Ludzi dobrej woli jest więcej

Ludzi dobrej woli jest więcej

Wywiady

Teraz jest potrzebny „producent kleju”, ktoś, kto sprawi, że zaczniemy się od nowa wszyscy lubić, słuchać i szanować. Wierzę, że się już urodził. Może nawet publikuje coś tam w Facebooku, ale jako polityk jeszcze się nie objawił. Jego moment nadejdzie przez tragedię albo przez ewolucyjne opamiętanie. Wróci świadomość, że potrzebujemy czegoś innego. Najwidoczniej nie potrafimy dokonać korekt w czasie jazdy, tylko musimy się zatrzymać albo rozbić.

Teraz jest potrzebny „producent kleju”, ktoś, kto sprawi, że zaczniemy się od nowa wszyscy lubić, słuchać i szanować. Wierzę, że się już urodził. Może nawet publikuje coś tam w Facebooku, ale jako polityk jeszcze się nie objawił. Jego moment nadejdzie przez tragedię albo przez ewolucyjne opamiętanie. Wróci świadomość, że potrzebujemy czegoś innego. Najwidoczniej nie potrafimy dokonać korekt w czasie jazdy, tylko musimy się zatrzymać albo rozbić.

Szymon Hołownia, dziennikarz, pisarz, błyskotliwy i słynący z ciętego języka prezenter telewizyjny, mówca motywacyjny, wreszcie człowiek, który w trakcie jednego dnia w dalekiej, dusznej Afryce całkowicie przestawił swoje życiowe priorytety. Dziś jest przede wszystkim organizatorem pracy NGO organizujących pomoc dla sierot i chorych w najbardziej zagrożonych wojną rejonach Afryki. Rozmawiamy o tym, dlaczego w trudnych czasach tak łatwo zapominamy o odpowiedzialności za innych, za dorobek pokoleń, dzięki którym gospodarzymy w najszybciej rozwijającym się kraju Europy. I dlaczego tak łatwo pozwalamy, żeby pycha nadawała ton debacie publicznej. Pycha i pogarda zamiast odpowiedzialności i pokory.

 

Grzegorz Kapla: Nadeszły trudne czasy i w polityce, i w międzyludzkich relacjach. Zapominamy, że Polska, o jaką ten spór toczymy, nie jest naszą własnością, ale raczej dziedzictwem pokoleń, które ją budowały. Mamy mówić o odpowiedzialności i widzę to tak, że na jednej szali kładziemy odpowiedzialność, a na drugiej kładziemy pychę, która mówi nam, że tylko nasz pomysł na widzenie świata ma sens.

Szymon Hołownia: Pycha jest zaburzeniem poznawczym, jest wadą w ocenie i opisie świata. U człowieka nią dotkniętego mechanizm oceny świata jest źle ustawiony. Przyznaje on sobie więcej punktów, więcej głosów i większe znaczenie niż innym ludziom. Pycha to też siostra bliźniaczka greckiej hybris, braku miary. Jeszcze jedno ważne rozróżnienie, które trzeba zrobić, dyskutując o pysze i jej okolicach, to konieczność oddzielenia od siebie dwóch pojęć: miłości do siebie i miłości własnej. Ta pierwsza buduje ̶ każe szanować samego siebie, dbać o siebie, prowadzi do rozwoju. Natomiast ta druga, dotykająca ludzi zakochanych w swoich własnych sądach, myślach i planach, może prowadzić na przykład do tego, że ze służby publicznej, którą przyszło im pełnić, robią dyktaturę, z biznesu  ̶ czołg do rozjeżdżania wizji innych ludzi.

Pychy nie można bagatelizować, sprowadzić do nieistotnego psychologicznego mankamentu. W życiu społecznym pycha może być grzechem założycielskim katastrofy. Nie da się zbudować trwałego gmachu z wybrakowanych cegieł. Mamy z tym dziś problem na Wiejskiej, w biznesie, na uczelniach, w mediach, w Facebooku.

Facebook jest w jakimś sensie emanacją pychy.

Facebook to przecież tylko narzędzie. Do niedawna głosiłem tezę, że Mark Zuckerberg pójdzie do nieba za to, że wyposażył to narzędzie w jedną, jedyną możliwość wyboru: „lubię to”. Jeśli nie lubiłeś, musiałeś napisać, że czegoś nie lubisz i to zmuszało cię do refleksji nad tym „dlaczego”. Oczywiście większość z nas odpowiada w takim przypadku: „nie bo nie”, ale zawsze wtedy można im było zadać to dodatkowe pytanie, przycisnąć ich do ściany.

Zmuszało to czytelnika do refleksji przed podjęciem decyzji.

Tak. I to było fantastyczne. Ideowe założenie: afirmuj, albo się wytłumacz. Skończyło się. Ale mimo to uważam Facebooka za naprawdę wspaniałe narzędzie spotkania, wymiany myśli, komunikacji. Problem tkwi przecież ostatecznie nie w narzędziu, ale w tym że  ̶ niezależnie, czy piszesz w Twitterze, Instagramie, czy Snapchacie  ̶ możesz uważać siebie za kogoś, kto ma prawa do ziemi, życia, posiadania racji, aplauzu niż inni ludzie.

Mam wrażenie, że ten grzech zaszczepiliśmy w społeczeństwie my, dziennikarze, bo nieodpowiedzialnie pozwoliliśmy sobie na język odrzucenia, stygmatyzowania, odzierania z godności słabszych albo myślących inaczej. Politycy przejęli to od nas. Kilkanaście lat temu języka hejtu i stygmatyzowania w telewizji czy w prasie się nie używało.

Idea współodpowiedzialności środowiska dziennikarskiego za tę sytuację jest mi, nie ukrywam, dość bliska.

Przestaliśmy mówić o faktach i wymieniamy się w najlepszym razie opiniami.

I to najczęściej o osobach, nie o faktach. Wszystko stało się płynne. Niedawno śledziłem w Facebooku debatę, w której ktoś wytknął jednej z komentujących, że w swoich postach przekręca fakty, rzuca czcze obelgi, przeinacza tezy autora omawianego tekstu. Ktoś wytknął jej merytorycznie wszystkie błędy, na co usłyszał (przeczytał): „Być może ma pan rację, ale ja mam prawo do swojego zdania”. Doradczyni prezydenta Trumpa stwierdziła ostatnio, że telewizje prezentują fakty, ale oni mają „alternatywne fakty”, tak samo prawdziwe jak tamte, a nawet bardziej, rzecz jasna pasujące do tez nowej administracji. Zgodziliśmy się wszyscy, niestety, na powstanie zjawiska określonego jako „dziennikarstwo konfesyjne”, które nie informuje, ale kształtuje (albo utwierdza) wyznawców określonej ideologii. Każda ideologia polityczna ma więc dziś w gazetach i stacjach swoich kapłanów, swoje prawdy wiary i swoje rytuały. Dla człowieka zawodowo zajmującego się religią odkrycie tej prawidłowości było dość przerażające. Z religii kopiowane są obrzędy, słownictwo, estetyka. Pojawia się liturgia, są ministranci, jest zjawisko ekspiacji. Do tego mocno w dół przesunął się próg wejścia do debaty publicznej. Kiedy zaczynałem pracę w „Gazecie Wyborczej” pod koniec lat 90., to opublikowanie tekstu obarczone było koniecznością przebrnięcia przez kilka etapów weryfikacji. Sześciu redaktorów, z których każdy miał swoje uwagi i nie chodzi o uwagi natury ideologicznej, ale co do argumentacji, struktury językowej i merytorycznej. Dzisiaj publicystą może być każdy, kto wykupi sobie dostęp do internetu, a jego zdanie wyświetla się na tym samym ekranie co opinia Leszka Kołakowskiego czy ks. Tomasza Halika.

A jeśli do tego operujesz na poziomie memów, bardzo szybko zyskujesz poklask. Mem jest znacznie łatwiejszy w odbiorze niż filozoficzna analiza…

Prawda. Mam jednak wrażenie, że zaczęliśmy strasznie w tej rozmowie jęczeć. Malujemy obraz apokalipsy.

Może przesilenia. Przesilenia czasami niosą pozytywne rezultaty.

Rzeczywiście. Ale jest całe mnóstwo ludzi, którzy się na to nie zgadzają, tyle że milczą. Odzywają się tylko w przypadku gdy coś dotyka ich osobiście. Chyba zawsze tak jest. Większość milczy pochłonięta swoimi sprawami, podczas gdy mniejszości próbują narzucać swoje przekonania całemu światu. Dzieje się tak niezależnie od tego, kto sprawuje władzę czy wygrywa wybory. Demokracja nie polega jednak wszak na dyktaturze większości, ale na tym, że większość układa się z mniejszością w taki sposób, aby wszystkim żyło się dobrze.

Nie możemy zapominać o tym, że przedstawiciele elit intelektualnych przy urnie mają do powiedzenia tyle samo co każdy inny. Aż tyle i tylko tyle.

Dlatego jestem gotów uwierzyć śp. profesorowi Kołakowskiemu, jeśli mówi o istocie wszechświata, ale jeśli chce mówić o górnictwie, to już tak bezwzględnie mu nie uwierzę. Górnika będę słuchał z wypiekami na twarzy, kiedy mówi o wydobyciu, ale już kiedy będzie się wypowiadał o filozofii, będę ostrożniejszy, choć może dużo czyta i sporo wie, to w tej dziedzinie jest hobbystą. Warto słuchać fachowców. Idę za fachowcami w dziedzinie prawa, a nie tego kto krzyczy: „prawo jest do bani, robimy rewolucję”. Jeżeli ktoś mówi o biznesie, a zrobił w życiu wiele jako przedsiębiorca, to go posłucham, bo wiem, że stoi za nim poważne doświadczenie. Spora część zamieszania, którego doświadczamy, wynika z tego, że spora część z obecnych w debacie publicznej chce wypowiadać się na wszystkie tematy, niezależnie od kompetencji.

Przypomina to miasto, w którym nie ma ulic, sklepów, rynków, są tylko wieże, z których na raz drze się tysiąc ludzi. I mam wrażenie, że nie ma dla nas innego ratunku niż urządzenie sobie przymusowej eksmisji z owej wieży (będącej zresztą w kulturze wizualnej symbolem pychy). Mam na przykład do przedyskutowania taki postulat: każdy człowiek w biznesie, administracji, zajmujący się realnym zarządzaniem czy sprawowaniem władzy powinien przed podjęciem zadań, urealnić swoje spojrzenia poprzez obowiązkowy staż w wolontariacie. Uważam, że jeśli ktoś chciałby kandydować na posła, powinien przedstawić zaświadczenie o trzymiesięcznym wolontariacie w hospicjum albo w schronisku dla bezdomnych.

To uczy pokory.

Która  ̶ uwaga  ̶ nie ma nic wspólnego z ofermowatością, słabością.

Nigdy tak nie pomyślałem.

Ty nie, ale powiedz o kimś: „o, ten to jest taki pokorny”. Nie zostanie to odebrane jako komplement. Pokora tymczasem to po prostu realizm w spojrzeniu na siebie i na świat. A przede wszystkim  ̶ na drugiego człowieka. Dostrzeżenie, że wszyscy mamy podobne dążenia. Wszyscy jesteśmy też równi wobec śmierci. Śmierć człowieka, który ma milion dolarów, jest tak samo przerażająca i dramatyczna jak śmierć bezdomnego, który niczego nie posiada. Robisz wtedy te same rzeczy: trzymasz go za rękę, mówisz dobre słowo, dajesz swoją obecność. Widzisz człowieka, a nie kogoś, komu chcesz przeszczepić swój światopogląd. Dociera do ciebie, że bliźni w Biblii to sąsiad, obcy. Ktoś z mojego plemienia to brat, bliźni to uchodźca, przybysz spoza rodziny. Postulat miłości bliźniego jest postulatem miłości wobec innych, obcych, nie takich samych jak ja. To jest wyzwanie dla chrześcijan, dla mnie, ja też nie mam tego przepracowanego.

Ale, choć o tym zapominamy, mamy w Polsce dobrą tradycję miłości bliźniego.

W jakim sensie?

Mieszkaliśmy w jednym kraju z Żydami w pokoju przez kilkaset lat.

Zgoda. To dlaczego teraz nie możemy żyć z uchodźcami z Syrii?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Może przez te lata komuny, kiedy homogenizowaliśmy kulturę, nauczyliśmy się bać innych?

Może. A może również dlatego, że tak słaba jest kondycja mediów, które w pogoni za hitmapą serwują coraz durniejsze i coraz bardziej emocjonalne tezy, nakręcają emocje, powtarzają debilizmy głoszone przez polityków i podają im na tacy nowe? Guy Verhofstadt powiedział ostatnio mądrą rzecz: zadaniem polityka nie jest wcale powtarzać to, co mówią ludzie, ale mówić ludziom: w tym i w tym nie macie racji, będzie lepiej, kiedy zrobimy coś innego. Najbardziej twórcze rzeczy dzieją się przecież zawsze w kontakcie z innością, poglądem odmiennym od mojego, który wymaga ode mnie choćby tego, bym lepiej przemyślał i uzasadnił swoje stanowisko. Świat, w którym chcemy widzieć wokół wyłącznie odbijające nas lustra, kończy się tym, że prezydentem największego mocarstwa na świecie zostaje gość, który wystartował w wyborach chyba tylko dlatego, że wydawało mu się, że to największe na świecie reality show. Obserwując go po wygranej, miałem wrażenie, że jest załamany. Wygrał show. Po co mu rządzenie?

Żeby się nauczyć odpowiedzialności.

Dałby Bóg. Ale pewności nie ma. Obawiam się, że jesteśmy w sytuacji, kiedy oczyszczenie może przyjść przez katastrofę.

Mamy wojnę w Syrii tylko po to, żeby Putin mógł zachować Krym.

Mamy wojnę we wschodnim Kongu. Nie mówi się o niej, ale wojna trwa tam przecież od króla Leopolda. Pracujemy z misjonarzami w Kongu i wciąż doświadczamy tej wojny. Dziesiątki ludzi są porywanych, napadanych, giną każdego dnia. Obecnie z powodu diamentów i metali ziem rzadkich. Robimy wiele, ale nie potrafimy tej ciemnej energii powstrzymać. Wydaje mi się, że nadchodzi zima. Taka metaforyczna zima, w której dwie trzecie ludności wymarznie, a ci, którzy ocaleją, będą o niej tworzyć opowieści i pełni nadziei odbudowywać na przedwiośniu za parędziesiąt czy paręset lat inny świat.

Tak było w czasie upadku każdej wielkiej cywilizacji.

Dlatego przestałem myśleć o świecie w kategoriach globalnych i skupiam się na tym, na co mam wpływ. Zajmuję się publicystyką, ale przede wszystkim organizuję pomoc dla podopiecznych naszych fundacji, bardzo konkretnych kilkudziesięciu tysięcy osób. Każdy pojedynczy uratowany człowiek to jest mój największy sukces. Tylko w tych zawodach mam ochotę się teraz ścigać. Bo o co innego miałoby być warto? O czas? Symbolem współczesnych czasów jest przycisk instalowany w windach, pozwalający o sekundę szybciej zamknąć drzwi. Ile czasu jesteśmy w skali życia oszczędzić, używając tego przycisku? Pół godziny?

Nie wierzysz, że będzie dobrze?

Wierzę. Ale nie wiem, ilu z nas tego doczeka. Chciałbym, żeby głęboki wstrząs, jaki przechodzimy,  sprawił, że zrozumiemy, iż doszliśmy już do ściany i czas obrać inną drogę. Jeśli szef związku zawodowego deklaruje, że może wyprowadzić na ulice aktyw robotniczy, który zrobi porządek z warcholstwem, to oznacza, że może powtórzyć się 1981 rok. Trzy lata temu takie myślenie wydawałoby się zupełnie absurdalne, a dziś jesteśmy chwilami bardzo blisko np. rozlewu krwi.  Wtedy się opamiętamy.

Albo kiedy zobaczymy franka po siedem złotych, bo awantury w polityce szybko przekładają się na gospodarkę.

Możesz mieć rację. Bo problemy, jakie sobie tworzymy, są charakterystyczne dla sytych, bogatych społeczeństw. Problem w tym, że pycha nam widzenie świata odrealniła na tyle, że przestaliśmy rozumieć, czemu służy ekonomia. Wróćmy do znaczenia tego słowa. Oikos nomos znaczy tyle co zarządzanie domem. A my uczyniliśmy z tego show oparty na pognębieniu przeciwników.

Widzisz jednak szansę na pozytywny scenariusz.

Oczywiście. Wiem, że ludzi dobrej woli jest więcej. Układ oparty na rewanżu i agresji już się wyczerpał. „Zbawca” musi przyjść skądinąd. Ale nie będzie to wódz, który poprowadzi nas w całkiem inną stronę, bo nas już różni przywódcy prowadzili we wszystkie strony po kolei. Teraz jest potrzebny „producent kleju”, ktoś, kto sprawi, że zaczniemy się od nowa wszyscy lubić, słuchać i szanować. Wierzę, że się już urodził. Może nawet publikuje coś tam w Facebooku, ale jako polityk jeszcze się nie objawił. Jego moment nadejdzie przez tragedię albo przez ewolucyjne opamiętanie. Wróci świadomość, że potrzebujemy czegoś innego. Najwidoczniej nie potrafimy dokonać korekt w czasie jazdy, tylko musimy się zatrzymać albo rozbić.

Jak w kabriolecie. Nie zatrzymasz się, to dachu nie otworzysz.

Bardzo mi się podoba ta metafora. Mam nadzieję, że moment zatrzymania będzie jak najłagodniejszy.

Ja myślę, że nastąpił teraz.

Obyś miał rację. Miejmy nadzieję, że wszystkim wystarczy poczucia odpowiedzialności.

A co z twoją osobistą odpowiedzialnością? Dlaczego jedziesz do Afryki, przecież nie musisz tego robić.

Chcę. To mnie urealnia.

Masz narzędzia i musisz ich użyć?

Chcę ich użyć. Zacząłem to robić w Kasisi pięć lat temu. Ale pojechałem tam jako reporter, żeby zrobić materiał o sierocińcu, a nie po to, żeby montować fundację. Tymczasem uświadomiłem sobie, że jestem w miejscu, w którym dziennikarze zastanawiają się, co dalej robić po 20 latach w mediach. Część idzie do polityki, część zakłada agencje PR-owe. A ja przekroczyłem granicę między opisywaniem świata i jego zmienianiem, kiedy powiedziałem: „Ale te dzieci nie mają potrzebnych im leków” i usłyszałem: „Więc idź i coś z tym zrób”. Wtedy trafiało do sierocińca mnóstwo noworodków z żółtaczką okołoporodową. Policzyłem pieniądze, jakie miałem, i wystarczyło na inkubator. Nigdy wcześniej nie czułem takiej satysfakcji. Wydałem wkrótce na tę działalność wszystkie swoje pieniądze i zacząłem zbierać pieniądze od innych. Tak powstała fundacja. Drugi raz przeżyłem taki moment w Rwandzie, w Kabudze. Siostry prowadzą tam jedyne hospicjum w tym kraju. Mogłem wrócić stamtąd ze wstrząsającym reportażem na temat rzezi z połowy lat 90., bo na każdym kroku spotykasz jej ślady. Muzea, poranieni ludzie, straszne blizny na ciałach tych, co przeżyli, ich opowieści, zdjęcia ich zabitych dzieci. Mógłbym zrobić reportaż o tym, jak się ludzie nawzajem odzierają z godności. Może dostałbym nagrodę. Ale zobaczyłem siostry, które bardzo chorych ludzi przewijają, myją, karmią, pytają i słuchają. Przywracają godność każdemu człowiekowi. Przywracanie godności jest wspaniałym czynem. Krok po kroku naprawimy świat. Człowiek po człowieku, wioska po wiosce.

Kto ocalił jednego człowieka, wszechświat ocalił.

Doświadczyłem tego kiedyś jako wolontariusz w pogotowiu. Kiedy ratujesz kobietę z wypadku, ratujesz jej dziecko, jej męża, jej ojca i jej matkę. Wszystkich, którzy są z nią związani. Wiesz, kiedy to się staje realne? Kiedy stawiasz się na miejscu tych, których ratujesz. Robię to z poczucia odpowiedzialności za innych, ale też z czystego egoizmu. Ćwiczę masaż serca, żeby nie zapomnieć tych nawyków, bo kiedyś na tej ulicy z zawałem mogę leżeć ja. Pochylam się nad bezdomnym, bo to może spotkać mnie albo moich bliskich. Nie zdawałem sobie z tego sprawy, dopóki nie spotkałem tych ludzi. Każdy z nich dwa, pięć, dziesięć lat temu był mną. To są matki dzieciom, to są ludzie z profesorskimi tytułami, porzuceni mężowie, którzy się po tym nie podnieśli, ludzie z korporacji, którzy nagle stracili pracę i zachorowali, byli żołnierze z Iraku czy Afganistanu, dobrze zapowiadający się artyści. To nie są jacyś oni, to my, którym powinęła się noga.

W Australii i RPA realizowany jest wśród przedsiębiorców taki program, że jeden dzień w roku  spędzają, śpiąc na ulicy jak bezdomni. Oczywiście jest przy tym akcja medialna i zbiórka pieniędzy dla bezdomnych, ale to nie jest happening „jedna noc bez łóżek”, to poważne doświadczenie. Ludziom zmienia się spojrzenie. Pamiętam, jak jeden z tych przedsiębiorców powiedział: „Wiesz co, nigdy dotąd nie widziałem, jak wygląda świat z perspektywy pozwalającej widzieć tylko kolana, a nie oczy. I kiedy przez kilka godzin popatrzysz sobie na kolana, to już nigdy więcej nie będziesz tak samo patrzył ludziom w oczy. Ten przeciwnik polityczny, ten z którym dzisiaj walczę jest przecież czyimś mężem. Albo ojcem. Ma swoje marzenia i plany. Ma swoje choroby i cierpienia. Płacze, cieszy się, wzrusza tak samo jak ja. Przez dwadzieścia pięć lat żyliśmy w przeświadczeniu, że do rozmów warto siadać, tylko pod warunkiem że przekonasz innych do swoich racji. Tymczasem większość rozmów ważnych dla świata zaczynała się bez takich wstępnych założeń. Może być tak, że podpiszemy tylko protokół rozbieżności. Albo że to nas przekonają. Nawet jeśli nic nas nie połączy, to i tak sama rozmowa jest wartością.

Nie można wykluczyć, że cześć wyborców patrzy na politykę tak jak na serial i idąc do wyborów, wybierają po prostu obsadę na kolejne cztery lata. Więc mogą wybrać kogoś dlatego, że dobrze dokłada do pieca. Ale to nieodpowiedzialne. Kiedy zepsuje ci się piec w domu, nie bierzesz do naprawy kogoś, kto świetnie się odgryza innym albo chce być zbawcą świata, ale kogoś, kto potrafi naprawić piec. Może jednak nie czekajmy z tym odkryciem, aż nam się zepsuje?

 

Szymon Hołownia w rozmowie z Grzegorzem Kaplą
Szymon Hołownia w rozmowie z Grzegorzem Kaplą
Podziel się

Facebook / Twitter / LinkedIn

Komentarze
Facebook Twitter LinkedIn

Zamów bezpłatny egzemplarz gazety Nienieodpowiedzialni.