Prowokator z gór

Z Szymonem Ziobrowskim, dyrektorem  Tatrzańskiego Parku Narodowego, rozmawia  Paweł Oksanowicz.

Po co chodzi się w góry? 

Żeby się zresetować. Góry dają energetycznego  kopa, uczą też pokory. W każdej chwili pogoda może  się zmienić, a wtedy zadowolony człowiek zaczyna  dygotać z zimna i chciałby się znaleźć w ciepłym  domu. Chodzi się też po to, by oglądać piękne  widoki, oddychać czystym powietrzem. Powodów  jest mnóstwo, dla każdego pewnie inne.

Co się dzieje, gdy tego samego dnia tych samych  przeżyć będzie szukało w górach 30 tys. osób? 

To możliwe, ale prawdopodobne w Tatrach tylko  przez kilka dni w roku, latem. Trzeba pamiętać, że  Polska nie jest krajem górskim. Tatry zajmują tylko  0,07 % powierzchni kraju, kultura górska nie jest  mocno rozwinięta. Z tych 30 tys. duża część idzie  albo jedzie asfaltem do Morskiego Oka drogą, którą  nazywamy przedłużeniem Krupówek. Zauważamy  też wzrastający ruch turystyczny. W 2016 r. weszło  w Tatry około 3,5 mln osób. W 2017 o 200 tys.  więcej. Tak wynika ze statystyk sprzedaży biletów  do Tatrzańskiego Parku Narodowego (TPN).  Niezależnie od liczby turystów w naszej filozofii  udostępniania gór najważniejsze jest to, aby ludzie  trzymali się szlaków, nie wchodzili w niepotrzebne  interakcje ze zwierzętami, na przykład ich nie  dokarmiali.

Dlaczego turyści schodzą ze szlaków? 

Pewnie czegoś szukają. Może samotności, spokoju?  Idą w góry, a tu tłum na szlaku. To oczywiście  kwestia wyboru: jeśli nie odpowiada mi tłum na  szlaku, a mogę się spodziewać, kiedy będzie, nie  uczestniczę w nim… Jeśli mogę wyjść w góry  o 5 rano, to robię to, żeby na szlaku być samemu,  albo pójdę w Tatry we wrześniu lub w październiku.

Powiedziałeś o kulturze górskiej. Na czym ona polega?  Czy warto ją upowszechniać? 

Nie wydaje mi się, by mogła stać się powszechna.  Jesteśmy krajem nizinnym. Kultura górska może  rozkwitać w Szwajcarii, Austrii czy w części Francji,  gdzie więcej jest gór typu alpejskiego. Nawet  na Słowacji kultura górska ma inny wymiar, bo  Słowacy mają m.in. większą część Tatr, Niskie Tatry,  Małą i Wielką Fatrę. Sporo osób w tamtych krajach  korzysta z gór. Wie, jak się w nich zachować, zna  zagrożenia, wie, jak się ubrać, pamięta, że klapki  służą bardziej na plażę. Kultura górska oznacza  też zachowanie na szlakach, czyli niezaśmiecanie,  niefekalizowanie. Z tym bywa u nas różnie. W ciągu  roku wywozimy kilka ton śmieci z Tatr – ktoś je  w nich zostawia.

Żeby ludzie widzieli, jak się zachować w górach, trzeba  o tym mówić. Jak to robić? 

Mały park narodowy, jakim jest TPN, i te miliony  ludzi, którzy przyjeżdżają do nas co roku,  tworzą specyficzną mieszaninę. To wyzwanie.  Nasze działania edukacyjne kierujemy do dzieci  i młodzieży – to dla nas bardzo ważna grupa.  Ale z racji możliwości kierujemy nasze programy  edukacyjne głównie do młodzieży mieszkającej na  Podhalu. Staramy się też docierać do ludzi poprzez  media społecznościowe. Na Twitterze, Facebooku,  YouTube i Instagramie rozpowszechniamy nasz  wdzięczny kontent. W postach TPN-u piszemy  o górach, przyrodzie, pokazujemy, jak ludzie  powinni zachować się w Tatrach, i odbiorcy  chętnie to przyjmują, komentują. Pokazujemy  też, czym się zajmujemy jako  instytucja. Mamy też programy  dla różnych odbiorców, jak np.  Wędrówki z Przyrodnikami  dla turystów indywidualnych,  Przyjaciel Parku Narodowego dla  rodzin z dziećmi, Gotowi w Góry  dla kwaterodawców, szkolimy  też grupy profesjonalne, np.  przewodników. Wolontariusze  urządzają pogadanki w terenie.

Czy odwołujecie się do  odpowiedzialności? 

Oczywiście, to zresztą wpisane  jest w naszą misję – chronimy  Tatry, opiekujemy się nimi,  a odpowiedzialność to przyjęcie na  siebie obowiązku zadbania o coś  lub kogoś. Ta odpowiedzialność  zresztą ciąży na nas wszystkich,  bo Tatry należą do nas wszystkich.  Uważamy, że idea ochrony musi  wyjść na zewnątrz i do środka  wracać wraz z ludźmi, którzy nie  będą traktowali jej jak opresji,  ale jako szansę. Jesteśmy  przekonani, że Park nie powinien  być instytucją zewnętrzną wobec  bywalców i miłośników Tatr.  Będzie taki, jakie będzie jego  otoczenie. Podczas warsztatów,  które odbyliśmy z pracownikami  TPN, staraliśmy się wypracować  wartości, na których osadza się  Park. I tutaj odpowiedzialność pojawiała się bardzo  często. Są i inne, jak na przykład troska, współpraca,  profesjonalizm, rzetelność, zaufanie. Dla mnie  najważniejsze jest, że ten zbiór został wypracowany  wspólnie przez wszystkich pracowników – ponad  130 osób. Co istotne, wartości tych nie ustawiam  w kolejności, są równoważne. Ale gdybym miał  wskazać jedną na liście, dziś byłaby to troska.  Również oznacza, że trzeba o coś dbać, czymś się  opiekować, wziąć za coś odpowiedzialność.

Czy turyści nie nadużywają tej troski? Oni przyjeżdżają  w Tatry, hałasują, śmiecą, a wy to sprzątacie. 

I tak, i nie. Dzisiaj rano byłem na szlaku. Zrobiłem  pewien eksperyment. Ponieważ trzymałem  plastikową butelkę po wodzie, a obok przechodziła  dwójka turystów, rzuciłem ją na bok, mówiąc  na głos: nie będę tego nosił! Jedno z tej dwójki,  chłopak, zareagował od razu. Poprosił, żebym  podniósł tę butelkę. Dlatego uważam, że ludzie,  którzy przyjeżdżają w Tatry, są odpowiedzialni.  Jest też potencjał w akcjach organizowanych  czy wspieranych przez TPN, jak choćby „Czyste  Tatry”. Przez ostatnią dekadę świetnie rozwinął się  wolontariat. Na początku szło opornie, trudno było  przekonać pracowników, żeby się zaangażowali.  Teraz pracuje z nami około 400 wolontariuszy  rocznie, oddanych sprawom Parku. Nie przyjeżdżają  do nas na jednodniowe pobyty, tylko na przykład na  2 tygodnie. Mieszkają u nas i pracują na rzecz Tatr.  Sprzątają, czyszczą przepusty, edukują. Na początku  wiosny, gdy do Doliny Chochołowskiej przyjechali  masowo turyści, kilkudziesięciu wolontariuszy było  „strażnikami krokusa”. Trzeba podkreślić wielką  odpowiedzialność, z jaką do swoich zadań pochodzą  wolontariusze.

Często rzucasz butelkę na szlaku w obecności innych  ludzi? 

Czasami robimy takie eksperymenty  w sprawdzonym gronie. Dzisiaj zaryzykowałem.  Zrobiłem to dwa razy i – co ciekawe – w drugim  przypadku osoba, którą minąłem na szlaku, już nie  zareagowała.

Było więc 1 do 1. Nie chciałeś przechylić  rozstrzygnięcia na którąś ze stron? 

Zrezygnowałem, bo to jednak działanie na granicy  prowokacji i dobrego obyczaju.

Ale lubisz prowokować otoczenie? 

Zdarza mi się.

Dlaczego? 

Czasem działam na krawędzi, bo nie lubię  zastanych sytuacji. Zmieniam je. Nie zawsze  idzie gładko. Tatrzański Park Narodowy jest dość  konserwatywną instytucją, ale pracownicy już  chyba przyzwyczaili się do mojego stylu pracy.  Tak mam, że lubię zmiany, szukam do nich  sposobności.

Robisz to w imię czego? 

Żeby Park był coraz lepszy. Misją TPN jest ochrona  kultury i przyrody Tatr, a wizja to TPN jako wzór  dla innych podobnych organizacji. Żeby być  wzorem, musimy czasem wyjść poza schematy,  spróbować czegoś nowego. To wszystko trzeba  robić z wyczuciem. Papierkiem lakmusowym  są pracownicy Parku. To świetni ludzie i, co  ciekawe, im dłużej pracuję w TPN, tym więcej  się od nich uczę. Ostatnio usłyszałem, że nasza  wizja bycia wzorem to przejaw pychy. A dla mnie  to wynika właśnie z odpowiedzialności. Dane  nam jest pracować w miejscu szczególnym. Tatry  odwiedzane są przez miliony turystów. Musimy  więc działać tak, by lepiej służyć temu miejscu.  Musimy szanować spuściznę przodków, ale  czasy się zmieniają, więc można stosować lepsze  narzędzia. Właśnie dla Tatr. Dla ich niezmiennego  trwania.

Na przykład? 

Wspominałem o wolontariacie, który notabene stał  się impulsem dla innych parków do stworzenia  własnych programów wolonatriackich. Na pewno  trzeba wspomnieć o podjęciu próby wypracowania  misji, wizji i strategii. Staram się też w Parku  zaszczepić myślenie projektowe.

To znaczy? 

Wcześniej, zanim wyznaczyliśmy wizję, misję i strategię TPN, nasze zadania nie były zbyt  precyzyjne. Mamy oczywiście „Zadania ochronne”, trwały prace nad „Planem ochrony”… Ten plan  to jednak strategia Parku w zakresie ochrony przyrody. A nie możemy zapominać, że Park pracuje  w określonym kontekście instytucjonalnym, społecznym, kulturowym. Jest też sporym zakładem  pracy w regionie. Tutaj „Plan ochrony” nie wystarcza. Strategia określiła główne kierunki działań  szczególnie w obszarze pozaprzyrodniczym, ale po to, żeby ochronę przyrody realizować lepiej  i sprawniej. Dzięki wypracowaniu misji, wizji i następnie strategii z zadaniami z różnych obszarów,  także pozaprzyrodniczych, wiemy już dokładnie, co mamy robić. Chciałbym też, żeby ludzie umieli  pracować w zespołach nad konkretnymi projektami. W instytucjach takich jak nasza musimy się  tego uczyć, bo dawniej styl pracy był zupełnie inny, hierarchiczny, indywidualny.

To pragmatyczne podejście. 

Staram się motywować pracowników, aby szli w określonym kierunku, na przykład – od lat  działamy tak, żeby nie było w Tatrach śmieci. Kolejny projekt – koniec z fekalizacją gór. Chcemy  usunąć ze szlaków wszystkie toi toie. Są brzydkie, niepraktyczne. Kiedyś policzyliśmy, ile fekaliów  turyści pozostawiają w Tatrach i wyszło nam, że tyle, ile wynosi pojemność Stawu Smreczyńskiego.  Staw zapełniłby się fekaliami w ciągu 2 letnich miesięcy. Toi toie są oczyszczane przy schroniskach,  ale nie są wystarczająco wydajne, więc płyny z toalet mieszają się z krystalicznie czystą wodą, który  wypływa z gór. Czy chciałbyś pić taką wodę na szlaku?

Czym można zastąpić toi toie? 

Toaletami stacjonarnymi, podłączonymi do kanalizacji. Mamy już projekt takich toalet. Mam  nadzieję, że pierwsze staną jeszcze w tym roku w Dolinie Strążyskiej. Teraz czekamy na pozwolenie  i jak tylko je dostaniemy, ruszymy z pracami. Jest to jeden z naszych priorytetów.

Podobno koniom na drodze do Morskiego Oka też chcesz ulżyć, ale idzie z oporami? 

Chcieliśmy wykorzystać hybrydowy napęd, który napędza… miał napędzać  wozy jeżdżące do Morskiego Oka z turystami. Niestety, prototypowy silnik  i cały wóz spłonął podczas testów. Takie rzeczy się, niestety, zdarzają.

To był sabotaż? 

Przypadek. Nie jesteśmy przecież wielkim koncernem samochodowym, a wóz  jest prototypem. W tej chwili czekamy na wypłatę odszkodowania i zabieramy  się do nowego wozu. Bardzo wierzę w tę ideę. Pomysł wpadł mi do głowy, gdy  jechałem na rowerze elektrycznym. Myślałem – jeśli jadąc pod górę, mogę  wspomagać się siłą elektryczności, to można w ten sposób wspomagać wozy  do Morskiego Oka. Naszym celem jest układ w pełni autonomiczny, niezależny  od woli wozaków. Inaczej – chodzi o dynamometr rozpięty pomiędzy koniem  a wozem. Gdy siła, która działa na konie, jest zbyt duża, włącza się silnik  elektryczny. Wozacy są raczej sceptycznie nastawieni do tego pomysłu, ale  akceptacja nowości to zawsze i wszędzie powolny proces.

Czy kolejka na Kasprowy będzie jeździć? 

Tak, oczywiście.

Ale podobno chciałeś ją likwidować. 

To są przekłamania. W mediach ta sprawa została przestawiona niezupełnie  rzetelnie. Chodzi o to, aby uregulować stan prawny gruntów, nad którymi  prowadzi kolej na Kasprowy. Polskie Koleje Linowe kiedyś funkcjonowały  w strukturach PKP, a teraz są w rękach podmiotu prywatnego. Ja,  reprezentując Skarb Państwa, mam obowiązek uregulować stan prawny  użytkowania działek, wyprostować sprawy finansowe, bo inaczej zajmie się  mną prokurator. To jest też konsekwencja zmian w prawie z 2012 r., które  wcielamy w życie naszymi skromnymi zasobami.

Tatry to mieszanina potęgi gór i komercji. Im wyżej, tym więcej majestatu,  przyrody, przeżyć, a im niżej – wiadomo co. Czy to ci nie przeszkadza? 

Podhale żyje z turystyki. Tu nigdy nie było technologii, rolnictwa,  przemysłu, panowała bieda. Górale zaczęli korzystać z turystyki. Niektórym  z przyjezdnych to się nie podoba. Sami jako TPN też musimy szukać  pieniędzy różnymi sposobami, aby móc zmieniać Park. Ja sam jestem  postrzegany jako dyrektor, który komercjalizuje Park. W tym kontekście  muszę wspomnieć, że poszerzyliśmy strefę ochrony ścisłej o prawie 2 tys.  ha. Oznacza to, że z tego obszaru nie będziemy już wyciągać i sprzedawać  drewna, czyli nasze przychody z tego tytułu będą maleć. Nie prowadzimy  żadnych planowanych wycinek. Robimy tak tylko wtedy, gdy drzewo  zostanie zaatakowano przez korniki albo powalone przez wiatr halny.  Musimy zapewnić funkcjonowanie Parku. Mamy kilkadziesiąt budynków  pod opieką, w tym nowo otwarte Centrum Edukacji Przyrodniczej  w Zakopanem. Podobne centrum oddamy do użytku niebawem w Dolinie  Kościeliskiej. To są ośrodki edukacji wolnego wstępu, bo finansowane są ze  środków unijnych, wypełniają pewną misję społeczną. Chciałbym, żebyśmy  byli w całości wspierani przez państwo, dałoby nam to pełną niezależność,  ale to, niestety, niemożliwe, nie ma takich pieniędzy w centralnym budżecie.

Jak zakończyła się sprawa donosów na ciebie w 2016 r.? Prokuratura znalazła  winnego?

 Sam go znalazłem. Ale nie chcę do tego wracać. Nie jest to przyjemne,  kiedy osoba ze ścisłego grona zarządzającego Parkiem, do której masz  zaufanie, z niezrozumiałych pobudek decyduje się na taki krok. Było  minęło. Wybaczyłem.

 Jesteś tak twardy, że możesz przetrzymać wszystko, co wydarzy się w zarządzaniu  Parkiem? 

Uważam, że nie ma sytuacji bez wyjścia. Oczywiście nie możemy nic poradzić  na chorobę czy śmierć, ale nie ma takiej sytuacji, w której nie znajdzie się  jakieś wyjście. Oczywiście, jeśli tylko do stołu usiądą osoby, które chcą  rozmawiać. Oprócz tego, że jestem w stanie przetrzymać wiele, to ważniejsze  wydaje mi się, że chcę zrealizować cele, które wyznaczyliśmy na teraz i na  przyszłość. Zależy mi bardzo na tej instytucji. To jest jedna z lepszych rzeczy,  jakie przytrafiły mi się w życiu – że mogę nią zarządzać. Dobrze ją poznałem,  bo zanim zostałem dyrektorem, pracowałem w TPN przez 11 lat. Wiem, co  w Parku dobrze funkcjonuje, co jeszcze można poprawić.

Czy to funkcja dożywotnia? 

Dyrektor jest wyłaniany w drodze konkursu, może być odwołany przez  ministra w każdej chwili.

Kiedy przyjdzie ci odejść, czy będziesz zajmował się prowadzeniem hotelu  w Krakowie? 

To mały rodzinny biznes. Coś, co pozwala mi jakoś funkcjonować. Prawda  o naszej pracy w TPN jest też taka, że pensje w parkach narodowych w Polsce  są żenująco niskie. Pracownicy TPN ciężko pracują, eksploatują się fizycznie,  nawet narażają życie, a zarabiają tak marnie, że większość musi dorabiać.  Jesteśmy przewodnikami, część wynajmuje kwatery itd. W USA jest inaczej  – tamtejsi strażnicy parków narodowych dobrze zarabiają, są też bardzo  wysoko pozycjonowani przez społeczeństwo, zaraz po strażakach.

Co jeszcze pozwala przetrwać w tym zawodzie? 

Trzeba mieć trochę niepoukładane w głowie (śmiech). To jest pasja, co  najlepiej pokazuje hasło TPN – Z miłości do gór. Kochamy góry, spędzamy  w nich dużo czasu.

Co by się stało, gdyby zlikwidowano Park? 

Nawet nie chcę o tym myśleć. Decyzja o jego utworzeniu była bardzo słuszna.  Później nastąpił brutalny okres wywłaszczeń, ale z perspektywy czasu trzeba  przyznać, że park narodowy jest sukcesem. Wystarczy iść na Gubałówkę  albo pod Skocznię w Zakopanem i zobaczyć, co się dzieje w miejscach, gdzie  następuje zetknięcie ruchu turystycznego i handlu. Pamiętam Gubałówkę  z czasów dzieciństwa. Gdy szło się promenadą, można było patrzeć na Tatry.  Teraz stragan na straganie, grillowane oscypki, frytki i kebab. Mam nadzieję,  że koncepcja parku narodowego nigdy nie zniknie. Wszytko wokół może  się zmienić, a te obszary zostaną niezmienione. Nie wyobrażam sobie, żeby  komuś przyszło do głowy, aby likwidować parki narodowe.

Czy czujesz się elitą? Takim amerykańskim strażnikiem parku narodowego, ale  w Polsce? 

Czuję, że praca w TPN, w jedynych polskich górach typu alpejskiego, to  duży honor. Wydaje mi się, że w tym sensie wszyscy nasi pracownicy czują  podobnie do mnie. Nie wiem, czy należymy do jakiejś elity, ale my naprawdę  wierzymy, że praca w tym miejscu to przywilej.

WYWIAD POCHODZI Z 5 NUMERU GAZETY NIENIEODPOWIEDZIALNI.