Wartości mają znaczenie

Wartości mają znaczenie

Wywiady

Ekonomiści lubią mówić o cyklach koniunkturalnych, które są czymś w rodzaju wróżby. Oni twierdzą – jak jest dobrze, to będzie gorzej i na odwrót. I pewnie jest to trafny opis sytuacji w dłuższym czasie, ale czy nam to coś daje? Źródeł obecnego kryzysu należy szukać w przeszłości.

Ekonomiści lubią mówić o cyklach koniunkturalnych, które są czymś w rodzaju wróżby. Oni twierdzą – jak jest dobrze, to będzie gorzej i na odwrót. I pewnie jest to trafny opis sytuacji w dłuższym czasie, ale czy nam to coś daje? Źródeł obecnego kryzysu należy szukać w przeszłości.

Prof. Krzysztof Wielecki, kierownik Katedry Myśli Społecznej Instytutu Socjologii UKSW w rozmowie z Pawłem Oksanowiczem

– Panie profesorze, jak się panu żyje w kryzysie?
– Jako teoretykowi kryzysu dobrze, dziękuję. Mam tę satysfakcję, że zawsze mogę stwierdzić – „A nie mówiłem?”. To oczywiście żart i gorzka satysfakcja. Tak naprawdę denerwuje mnie to, że zamiast w pięknym, żyję w świecie, który się kurczy, rozpada. Denerwuje mnie to, że jedna czwarta dzieci w Polsce nie dojada, co jest nie tyle efektem kryzysu światowego, ile kryzysogennej polityki ekonomicznej nowej Polski. Denerwuje mnie, że piękna idea UE przeradza się w odwrotność – zamiast łączyć dzieli nas. I inne rzeczy.

– Dlaczego tak się dzieje?
– Bo mamy do czynienia z poważnym kryzysem. Mieliśmy w historii dwa, trzy takie załamania się porządku świata i nie było wtedy ludziom łatwo, więc teraz też łatwo być nie może. Słyszy się np. o kryzysie małżeństwa, rodziny, idei, polityki i może być pocieszające, że mamy jakieś mniejsze kryzysy. Ale ja wiem, że te mniejsze są częścią wielkiego, jednorodnego, cywilizacyjnego. Wynika on nie tylko z ekonomii. Można śmiało powiedzieć, że właśnie karta historii odwraca się, razem z nami, co jest dość niewygodne.

– Czy kryzys nie jest losem człowieka i społeczeństwa? Zawsze przecież układ dąży do przesilenia, albo co najmniej próby.
– Rzeczywiście, kryzys z greki starożytnej oznacza punkt zwrotny. Nieustannie mamy do czynienia z tym, że coś dąży do przełamania, do punktu zwrotnego. Jeśli chodzi o kryzys który mamy, to z pewnością jest to coś więcej niż tylko obniżenie tempa wzrostu gospodarczego. Można porównać go do tego, co działo się na świecie podczas I WŚ, rewolucji w Rosji, kataklizmów ekonomicznych z lat 30 i II WŚ.

– To nie kwestia dekoniunktury, jak usiłuje się nam tłumaczyć?
– Ekonomiści lubią mówić o cyklach koniunkturalnych, które są czymś w rodzaju wróżby. Oni twierdzą – jak jest dobrze, to będzie gorzej i na odwrót. I pewnie jest to trafny opis sytuacji w dłuższym czasie, ale czy nam to coś daje? Źródeł obecnego kryzysu należy szukać w przeszłości. Już w latach 60 ub. wieku Daniel Bell (amerykański socjolog, profesor Columbia University, NY – przyp. PO) pisał o kulturowych sprzecznościach kapitalizmu. On akurat uważał, ze kapitalizm sobie z nimi poradzi. Ale co dekadę przyrastała literatura wieszcząca kryzys. I obecnie mamy ten, który zaczął się w 2008 roku, i tak jak zapisano w tej literaturze, w procesach jakie reprezentuje nic nie dzieje się nagle. Ale są nie tylko książki. Z danych ekonomicznych wynika, że jeszcze w ostatnim roku II WŚ przeciętny Amerykanin odkładał ponad 25% rocznego dochodu, a w latach 90. był już na minusie. Ten i kolejne dowody pokazują jak głęboki mamy kryzys. To nie jest banalne przesilenie. I warto się zastanowić nad tym, jakie jeszcze mogą być konsekwencje tego stanu rzeczy, bo już wiemy jakie są.

– Od czego się zaczęło?
– To jest przesilenie świata na podłożu egocentryzmu, lub precyzyjniej – indywidualizmu egocentrycznego – jak określał to zjawisko Alexis de Tocqueville, (francuski myśliciel polityczny, socjolog, polityk z XIX w). Ekonomiści mieli problem z jego zapowiedzią. Bo choć głównie przejawia się w sferze ekonomicznej, jego powody są pozaekonomiczne. Czyli, aby go całościowo zrozumieć, trzeba wiedzieć co się dzieje poza ekonomią. Tymczasem my żyjemy w dziewiętnastowiecznym porządku nauk, gdzie białe kurki dziobią na jednym podwórku, a czarne – na czarnym. Tzn., naukowców obowiązuje specjalizacja. Chociaż jest grupa politologów, socjologów, filozofów społecznych, którzy szybciej niż ekonomiści, zrozumieli o co chodzi.

– O co więc chodzi?
– Po II WŚ w świecie Zachodu zagrożenie eksportem rewolucji z ZSRR spowodowało, że pojawiła się nowa koncepcja ładu społecznego. Powstała demokracja liberalna z prospołeczną gospodarką rynkową. Jak to się mówi w ekonomii, część wartości dodanej redystrybuowano na państwo opiekuńcze. I walka klas, o jak pisał nieboszczyk Marks straciła znaczenie. Pracownicy – proletariat złożony z techników, a nawet inżynierów, stał naprzeciw wynajętych menadżerów, którzy pracowali na rzecz udziałowców. Ale wszyscy oni dogadywali się. Jurgen Habermas, (niemiecki filozof i socjolog XX w.), nazwał ich nowymi klasami społecznymi. Pracobiorcami i pracodawcami.

– Demokracja liberalna z prospołeczną gospodarką rynkową – brzmi dość karkołomnie.
– Właśnie tak się stało. Udało się stworzyć taki model w Europie Zachodniej, nie bez udziału USA, który rozwiązywał problemy społeczne. Państwo przestało być klasowe, a stało się obywatelskie, czyli opiekuńcze. To był historyczny kompromis polegający na tym, że społeczeństwo coś zyskało i posiadacze środków produkcji – kapitaliści – także. Ten kompromis zapewnił kilkadziesiąt lat pokoju. Stąd się brał wzrost dobrobytu Europy i całego Zachodu. Model sprzyjał bogaceniu się przedsiębiorców, oraz spokojnemu życiu większości. Trwało to tak długo jak mogło, a w krajach skandynawskich jeszcze trwa. I wtedy nadeszła kolejna zmiana cywilizacyjna.

– Globalizacja?
– Tak, chodzi o globalizację – kurczenie się czasu i przestrzeni, rozwój IT i biotechnologii. Są to czynniki, które stały się na tyle powszechne w latach 70-tych, że zaczęły zmieniać się warunki rozgrywania procesów społecznych i nowe technologie zaczęły wypychać ludzi z pracy. Równowaga społeczna została zaburzona.

– Winny jest indywidualizm egocentryczny?
– To nie jest kryzys wynikający z tego, że brakuje dóbr na rynku. Że nie ma technologii, lub że szwankuje dystrybucja, przynajmniej w naszej części świata – nie. Chodzi o brak wspólnoty, brak solidarności między egocentrycznymi jednostkami. Kiedy ja studiowałem mówiło się, że 20 proc. ludzi posiada 80 proc. dóbr tego świata. Teraz mówi się o proporcji 10/90, czyli zrobiło się jeszcze bardziej niesprawiedliwie.

– Niesprawiedliwie, bo niewielu może pozwolić sobie na wejście do globalnej gry.
– Nie można zapominać też o „uwolnieniu” kursu walut, co pozwala na zupełnie wirtualną księgowość, astronomiczne zadłużenie korporacji finansowych, państw i obywateli. Umożliwia to też tzw. toksyczne instrumenty finansowe, na których jedni zarabiają bajeczne pieniądze, a inni je tracą. Generalnie, globalne giganty wygrywają, państwa i obywatele tracą. W 2008 r. okazało się, że nawet USA przegrywa w tej globalnej „piramidzie”.

– Wartości przegrały z kreatywną księgowością?
– Komuś może się to nawet podobać. Bo trudno rozmawiać o wartościach z kimś, komu mogą one wydać się nieważne. Czasy są postmodernistyczne – to piękne, co się komu podoba. To jest przyzwoite, co ktoś uznaje za porządne. Może nie ma sensu rozmawiać o wartościach? Ale jeśli ktoś nie chce, nie umie, albo nie ma to dla niego znaczenia, to niech zrozumie chociaż skutki. Tu chodzi o zwykły rozum – doprowadzamy się do katastrofy.

– O jakiej katastrofie pan mówi?
– Skutkiem egocentryzmu są katastrofy w rodzaju rewolucji, przewrotów, wojen, które dotykają nie tylko najbiedniejszych. Więc dlatego wartości mają znaczenie dla wszystkich, nawet dla egocentrycznych indywidualistów. I nawet jeśli jest się ślepym na nie, to powtórzę, że wtedy trzeba się kierować logiką i powiedzieć sobie szczerze, że obecnie obowiązujące metody gospodarcze nakręcają kataklizm, który teraz będzie kataklizmem globalnym. I nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić jak ten kataklizm będzie wyglądał.

– Czy widzi pan jakąś instytucję, grupę społeczną, liderów środowisk, którzy mieliby na tyle siły przekonania, że zachowując wolności współczesnego człowieka – indywidualisty, doprowadziliby go jednak do większej solidarności z innymi?
– Jest kilka pomysłów. Niektórzy uważają, że powinno powstać super państwo – obejmujące cały świat. Wtedy, kiedy model neoliberalny funkcjonował, można go było utrwalić na długie, długie lata. Porównałbym go nawet do ideału starożytnej Grecji. Obywatele mieli czas na politykę i sporty, a pracowali niewolnicy. Współcześnie jest szansa na stworzenie takiego społeczeństwa, gdzie niewolnikami byłyby maszyny, roboty. A ci, którzy mogliby pracować, stanowiliby – paradoksalnie – elitę. Ale, wracając do sedna – wciąż jest teraz tak, że chociaż pracy ubywa, bogactwo rośnie. I powstaje pytanie – czy ci najbogatsi podzielą się swoimi dochodami, aby pchnąć ludzkość na kolejny poziom rozwoju? Jeśli nie – wszyscy przegrają. Łącznie z wielkimi bonzami współczesnego świata. John Maynard Keynes (angielski ekonomista XX w., twórca interwencjonizmu państwowego) udowadniał, że wraz ze słabnięciem pracobiorców słabnie popyt. A skoro tak, to i produkcja będzie malała. Bogacze upadną.

– Jak pan ocenia koncepcję globalnego rządu?
– Kiedyś państwo było gwarantem ładu społecznego. Jeśli coś iskrzyło miedzy pracodawcami, a pracownikami, państwo interweniowało. W tym sensie było obywatelskie, a nie klasowe. Nie stawało po czyjejś stronie, tylko przywoływało do porządku. Tylko, że w związku z globalizacją państwo osłabło i słabnie nadal – ekonomicznie i politycznie. Zresztą, neoliberałowie osłabili państwo najbardziej. I co symptomatyczne, kiedy walił się system w 2008 roku, to amerykańscy neoliberałowie zwrócili się od razu do państwa o pomoc. Ponieważ nikt już nie wierzy w to, żeby można cofnąć historię i wzmocnić państwo, pojawia się idea habermasowska czy giddensowska (Anthony Giddens – brytyjski socjolog XX w.) – instytucji centralnej, która kontrolowałaby globalną równowagę globalnego „państwa” opiekuńczego. UE miała być ćwiczeniem do przygotowania takiego rządu. Ja mam wątpliwości co do działań takiego rządu. Bo jaką mamy gwarancję, że światowe instytucje centralne nie przerodzą się w totalitarne? Nie wierzę też w to, że lud – proletariat wyzwoli się swą własną siłą i obali bogaczy, sam z siebie.

– Powinniśmy oszczędzić światu kolejnych rewolucji?
– Nie ma bezkrwawej rewolucji i czystych etycznie rewolucjonistów. Już Alexis de Tocqueville twierdził, że rewolucja to jest kataklizm. W jej efekcie nie poprawia się sytuacja ludu, a wręcz przeciwnie. Perspektywa rewolucji mnie przeraża.

– A więc?
– Wyborem wspomnianych w tej rozmowie najbogatszych 10 procent ludzi na świecie była kiedyś gospodarka neoliberalna. I wciąż karty na świecie rozdaje wielki biznes. Albo on zmądrzeje i zrozumie swą odpowiedzialność. Uczłowieczy się. Potrzeba nam solidarności biznesu ze społeczeństwem….

– … Albo?
– Wydaje mi się, że rewolucja na świecie narasta, a wtedy nikt nie zwycięży.

Prof. Krzysztof Wielecki, kierownik Katedry Myśli Społecznej Instytutu Socjologii UKSW w rozmowie z Pawłem Oksanowiczem
Prof. Krzysztof Wielecki, kierownik Katedry Myśli Społecznej Instytutu Socjologii UKSW w rozmowie z Pawłem Oksanowiczem
Podziel się

Facebook / Twitter / LinkedIn

Komentarze
Facebook Twitter LinkedIn

Zamów bezpłatny egzemplarz gazety Nienieodpowiedzialni.