Co nas niszczy

Co nas niszczy

Wywiady

- Autorytet jako funkcja dożywotnia i co z tego wynika.
- Kto zyskuje na talencie do życia dworskiego?
- Demokracja, wolny rynek i jakość dziennikarstwa są ze sobą połączone.
- Kto pokazuje się z Dodą i dlaczego?

- Autorytet jako funkcja dożywotnia i co z tego wynika.
- Kto zyskuje na talencie do życia dworskiego?
- Demokracja, wolny rynek i jakość dziennikarstwa są ze sobą połączone.
- Kto pokazuje się z Dodą i dlaczego?

Jacek Żakowski, komentator „Polityki”, publicysta „Gazety Wyborczej”, „Wirtualnej Polski”, radia Tok FM. Twórca programów telewizyjnych, kierownik Katedry Dziennikarstwa Collegium Civitas. 

W rozmowie z Pawłem Oksanowiczem.

PAWEŁ OKSANOWICZ: Jak pan sądzi, czy liberalny ustrój gospodarczy jest fundamentem dla demokracji, czy odwrotnie, to demokracja jest podstawą neoliberalnego ustroju gospodarczego? 

JACEK ŻAKOWSKI: W politologii panuje zgoda co do tego, że nie ma masowej demokracji bez wolności gospodarczej, liberalnego rynku, kapitalizmu – jakkolwiek go nazwiemy. Mam na myśli masową demokrację, a nie quasi demokracje jak antyczna grecka, bądź sarmacko-szlachecka. To ogół obywateli ma prawa wyborcze, a nie tylko 10% szlachty. Taka demokracja bez wolnego rynku i prywatnej własności jest niemożliwa. Jednocześnie żywię przy tym absolutne przekonanie, że liberalny rynek też dewastuje demokrację, ponieważ jej standardy wymagają określonego poziomu bezpieczeństwa egzystencji dla obywateli, a rynek kreuje nierówności i wykluczenia. Trochę o tym zapomnieliśmy przez 30 lat transformacji w Polsce, za dużo decyzji oddając ekonomistom, a za mało demokratom.

To wykluczeni są przeciwni masowej demokracji? 

Problem jest złożony. My po 1989 r. niejako dostaliśmy demokrację w procesie transferu kompetencji. Nie wynika z naszej historii, która nie budowała demokracji. Zjawisko to stanowi ogromny problem, dotykający wielu społeczeństw importujących demokrację i wolnorynkowy kapitalizm. I jak z każdym importem kulturowym jest on w pewnym momencie odrzucony. 

Ten moment właśnie u nas nastąpił?

Nasza tradycja to silna ręka prowadząca folwark, a polska elita jest produktem tej właśnie kultury – folwarcznej. Bezkrytyczne wiąże się z liderami, jest bardzo familiarystyczna. Np. przez ostatnich25 lat mało kto w Polsce powiedział tyle niedorzeczności co Leszek Balcerowicz, ale ponieważ przywiązaliśmy się do niego jako symbolu nowej gospodarki, wciąż występuje publicznie jako autorytet. Zresztą, nie on jedyny jako przedstawiciel polskiej elity ma dość specyficzne poglądy na temat ocieplenia klimatu – na zorganizowanym przez Lecha Wałęsę zjeździe noblistów w Gdańsku opowiadał, że ocieplenie to wymysł  socjalistów. Dlatego wydaje mi się, że mamy nie tylko problem z elitą, ale też problem z niezależną, merytoryczną oceną członków elity, ponieważ przyzwyczajamy się do kogoś, kto jest trwałym autorytetem. 

Można powiedzieć jaki kraj, taka elita.

Ale można też pytać Olgę Tokarczuk o to, jak urządzać Polskę i świat, a nie ludzi, którzy są kiepsko wykształceni, czy mają wąski horyzont intelektualny. Dlaczego mamy słuchać kogoś, kto zbudował autorytet na zasługach czasu transformacji, a teraz grzeszy intelektualnym zamknięciem? To pokazuje polski problem, którym jest specyficzna kultura intelektualna i społeczna, jako główna bariera dla demokracji. Chodzi o skłonność do budowania klanów, do tworzenia struktur typu mafijnego, także mentalnie. Przykład prezesa NIK świeci tu jasnym światłem. Całe jego otoczenie toleruje go,  a nawet broni, bo pochodzi z klanu partyjnego. Dlaczego bronimy ludzi, którzy wprawdzie mają jakieś zasługi, ale popełniają kompromitujące błędy? To samo dzieje się we wszystkich środowiskach politycznych. Wynika też z głębokiej polaryzacji i niskich standardów kultury politycznej.

Czy to powoduje sytuację, gdy w otoczeniu ludzi zamkniętych w klanach, czujących się tam bezkarnie brakuje tych, którzy powinni pytać, dociekać, informować społeczeństwo o tym co dzieje się za płotem, z obowiązkowymi ochroniarzami?

Za tym płotem brak takich ludzi, co też jest częściowym efektem familiarystycznej kultury, w której dba się tylko o najbliższych i broni ich za wszelką cenę. Badania Stefana Nowaka pokazały, że Polska należy do  krajów z rodziną jako wartością najwyższą i państwem/narodem jako układem odniesienia. A pomiędzy rodziną i państwem jest socjologiczna próżnia. Podczas gdy w polityce ważniejsze są jednak wartości wspólnotowe. Zastanówmy się dlaczego u nas najlepsze kariery robią nie ci dziennikarze, którzy są dobrymi dziennikarzami, tylko ci którzy najlepiej podlizują się szefom? Zresztą, to zjawisko jest w nas tak mocno zakorzenione, że dotyczy tak samo dziennikarstwa, jak i każdej innej dziedziny. Na przykład zdolni naukowcy, którzy mają mniejszy talent do życia dworskiego, a większy do – nazwijmy je – „przedmiotów ścisłych”, wyjeżdżają zagranicę i okazuje się, że tam robią kariery. To nas niszczy. To samo jest w partiach i firmach. 

Przejdźmy stricte do tematu mediów. W jaki sposób nowy model e-mediów oddziałuje na dziennikarzy i dziennikarstwo? Chodzi mi o produkcję szybkich treści powielających się w taki sam sposób. 

Zawsze tak było. Szanowane media i ich jakościowy przekaz stanowiły statystyczny margines. Chociaż w pewnym momencie historii o dużym znaczeniu ze względu na kontrolę kulturową kreowaną przez elitę.  Do końca lat 70. ubiegłego wieku elity kulturowe, intelektualne, cały establishment Zachodu bardzo mocno kontrolował medialny przekaz. Narzędziem do tego była wysoka kultura słowa, warsztatu dziennikarskiego. Tak funkcjonował pierwszy wariant masowej demokracji. Dzięki temu demokratyczne kraje Zachodu wytworzyły bardzo silne standardy pracy w mediach. Polska nie przeszła tego procesu. U nas zwyciężył model mediów zaangażowanych raczej partyjnie, niż ideowo, czy środowiskowo. Nie dziwi nas to, bo to zgodne z familiarystyczną kulturą. Tu przytoczę zdanie z konferencji dotyczącej kryzysu mediów w USA, w której brali udział wybitni amerykańscy dziennikarze, naukowcy i krytycy mediów; tam też dyskutuje się o przyszłości mediów. Jeden z nestorów amerykańskiego dziennikarstwa powiedział: „Kryzys zaszedł już tak daleko, że podobno w niektórych redakcjach zdarza się, że redaktor mówi autorowi jaką tezę ma postawić w tekście”. W Polsce to jest standard, a przecież oznacza elementarne przekroczenie wartości etycznej, demokratycznej. Nie chodzi o cenzurę, tylko o to, że jeżeli autorom pozostawia się wolność, to sami dochodzą do określonych wniosków. Te wnioski są różne, pomiędzy nimi odbywa się dyskusja. Tak powinno być w pluralistycznych, rzetelnych mediach. Jednak gdy bierze się do ręki nasze gazety, łatwo przekonać się, że są księstwami jednomyślności. Przeważnie dochodzi w nich do głosu myśl redaktora, czasem kogoś zza jego pleców. Czasem bywa to karykaturalne, czasem niebezpieczne. To samo dotyczy nauki, kultury teatru, filmu, etc. 

Skoro nawet w USA wolny rynek sam z siebie niszczy media, wymusza komercjalizację, powstaje pytanie – jak sobie z tym poradzić? 

W Polsce nie poradziliśmy sobie z problemem napięcia między rynkiem a mediami. Na Zachodzie funkcjonują dwa modele prowadzenia mediów – amerykański i europejski. W Europie funkcjonują media publiczne, czyli niezależny od władzy politycznej i rządu merytoryczny ośrodek informacji, finansowany ze środków publicznych. To kosztuje. Dziennikarze powinni zarabiać określone pieniądze, aby mieli swobodę twórczą i nie musieli uganiać się za tanią sensacją, ale tworzyć wartościowe dla odbiorcy treści. Podkreślę – dla odbiorcy, a nie dla nabywcy. To bardzo ważne rozróżnienie i pytanie – jak postrzegamy tego, do kogo się zwracamy? Czy jest naszym nabywcą, czy odbiorcą? Odpowiedź na nie generuje zupełnie inne podejście. 

Mogę się domyślać do kogo adresują się media w Polsce.

Nasze media są w większości skierowane do nabywcy, a media państwowe niestety od samego początku też były komercyjne. Podstawowe kryterium przy powstawaniu programów telewizyjnych na Woronicza brzmiało – czy program się sfinansuje? Co nie przeczy faktowi, że media generalnie są bardzo drogie. A przecież media publiczne powinny być skierowane do odbiorcy. 

Jak działa model amerykański mediów?

Polega na bardzo silnej presji kulturowej elity intelektualnej, akademickiej. Ona wymusza utrzymywanie standardów działania mediów i oczekuje na przykład od „New York Times’a” odpowiednich treści. NYT zawsze był wielkim dziennikiem elit i takim pozostał nawet, gdy załamał się finansowo. Wtedy pojawił się miliarder z Meksyku i powiedział: „Gazetę trzeba uratować, bo nie będziemy mieli co czytać”. W Polsce nie ma takiego miliardera. Owszem, elity sfinansują festiwal muzyczny, a najlepiej na plaży aby można było pokazać się z Dodą na tle ładnego krajobrazu. Czy któregoś z polskich miliarderów stać byłoby na to, aby przekazać co roku Gazecie Wyborczej, np. 50 mln zł w oczekiwaniu jakościowego dziennikarstwa, mówiąc: „Bo to jest moja gazeta, na niej się wychowałem”? Ludzie z polskiej elity biznesowej nie mają poczucia, że jeżeli nie podzielą się swoim bogactwem między innymi z mediami, to odpowiednie służby przyjdą do kogoś z nich o godz. 6. rano i ich zamkną. Do tego też prowadzi brak procesu demokratycznego w kraju, w którym są złe media i na skutek tego obywatele są zagubieni. 

Czy w warunkach wolnorynkowych i demokracji w kryzysie powinniśmy wymyślać nowe gatunki dziennikarskie, aby tworzyć szybką i dobrą jakościowo informację o szerokim zasięgu? Da się coś takiego zrobić? 

Różne redakcje różnie próbują się z tym mierzyć, jednak w tak niesprzyjających ekonomicznie i społecznie warunkach to trudne zadanie. Niestety, w większości media dotyczą głupot: ich treść wypełnia to, co powiedział tamten pan, a inny znowu coś na to odpowiedział. Zdaje sobie sprawę, że to sytuacja wymuszona, bo powrócę do tego, że media aby były dobre, potrzebują dużo pieniędzy, co jest bolesną prawdą. Nie dlatego, że dziennikarze chcą żyć w sposób wystawny, ale powinni mieć swobodę twórczą. Kiedy w mediach nie ma pieniędzy, nie ma dobrej jakościowo informacji. Dlatego też musimy pogodzić się z tym, że w zagranicznej prasie możemy przeczytać więcej ciekawszych analiz na temat Polski, niż w naszej. A kluczem zawsze jest czynnik ludzki. Wprawdzie stopniowo wychowujemy profesjonalistów w mediach,  którzy mogą nam szybko, trafnie i zwięźle objaśnić to, co się dzieje, ale z drugiej strony dziennikarzy jest coraz mniej, a media stają się bardziej częścią show biznesu, a mniej życia publicznego, obywatelskiego. I znowu powrócę do tego, że w modelu naszej transformacji cała miękka część demokracji została ogryziona do kości. Z tego powodu mamy bardzo poważne skutki, chociażby w kondycji mediów publicznych. Prowadzą je ludzie będący częścią jakiegoś stada, żeby nie powiedzieć, że są jego ogonem. 

Odwołam się teraz do pana najnowszej książki „Oblężona demokracja”. Czy demokracja jest w oblężeniu, czy raczej my sami dokonujemy jej autodestrukcji, od środka? 

Tak się złożyło, że historycznie nasze wyobrażenie demokracji nabrało charakteru instytucjonalnego – mechanizm demokratyczny bardzo mocno i formalnie związany jest z instytucjami. Funkcjonuje to tak, że gdy nadchodzą wybory, wybieramy naszych przedstawicieli spośród partii politycznych. One obsadzają instytucje państwa, układają się z rynkiem, mogą zmienić system podatkowy, itd. A tymczasem to wszystko jest tylko naskórkiem na kulturze, która albo jest demokratyczna i praworządna, albo familiarna i plemienna, a Polska kultura jest niedemokratyczna i niepraworządna. Musimy teraz budować takie instytucje demokratyczne, które będą pasowały do współczesnych społeczeństw, a wydaje mi się, że brytyjski, czy polski parlament dzisiaj już do nich nie pasuje.

Podziel się

Facebook / Twitter / LinkedIn

Komentarze
Facebook Twitter LinkedIn