Lepiej produkujmy autorytety

Lepiej produkujmy autorytety

Wywiady

Na pewno powinniśmy przepracować mechanizmy rządzące współczesnym światem – gospodarki, polityki. Zrozumieć czynniki, które determinują rozwój, ale też te, które mają moc zdestabilizowania ładu globalnego. Powinniśmy znać i wykorzystywać narzędzia, które pozwalają ludziom myśleć, kalkulować i działać. Np. dla zrozumienia współczesnych ludzi gospodarka i pieniądz są pojęciami podstawowymi.

Na pewno powinniśmy przepracować mechanizmy rządzące współczesnym światem – gospodarki, polityki. Zrozumieć czynniki, które determinują rozwój, ale też te, które mają moc zdestabilizowania ładu globalnego. Powinniśmy znać i wykorzystywać narzędzia, które pozwalają ludziom myśleć, kalkulować i działać. Np. dla zrozumienia współczesnych ludzi gospodarka i pieniądz są pojęciami podstawowymi.

Prof. Andrzej Zybała, Katedra Administracji Publicznej SGH, w rozmowie z Pawłem Oksanowiczem.

– Autorytet, czyli…

Osoba, która wyraża bardzo ważne dla społeczeństwa treści w sposób przyciągający uwagę odmiennych grup społecznych, budzący szacunek dla sposobu rozumowania, mądrości, a przez to np. przywracający równowagę podzielonego społeczeństwa.

– Jakie są efekty pracy autorytetu?

– Integruje, zwraca uwagę na te ważne treści, podkreśla je swoimi dokonaniami, wskazuje na przykład, że nie możemy chować pod dywan istotnych problemów. Niestety, wyrażę obawę, że społeczeństwo, które nie wytwarza  autorytetów, wiele traci.

– To w tym jest obawa o nas samych?

– A pana nie dziwi, że nie mamy wielkich autorytetów?

– Dlaczego tak jest?

– Wynika to z kilku czynników. Pierwszy – znaczna część naszego społeczeństwa ma skłonność do życia głównie na indywidualnych ścieżkach, w małych grupach rodzinno-koleżeńskich. Nie interesują się resztą, a jeśli już, to uczestniczą w życiu publicznym z wyraźnie ideologicznym podejściem.

Dalej – polskie społeczeństwo nie wytworzyło silnego dyskursu wewnątrz, w strukturze odmiennych grup i różnorodności, co także powoduje, że wąskie i kręte są ścieżki, jakimi autorytety u nas dochodzą do głosu, jeśli już… .

– W książce „Polski umysł na rozdrożu”, pokazującej te nasze rozdroża, dotykała nas pewna zaściankowość. Opisuje pan ścieżki, na których  kształtowało się nasze społeczeństwo, widać w tym fatalizm naszego losu. Trudno przychodzi nam głębsze rozumowanie, nikogo nie słuchamy, tylko doktrynerów. To kolejne powody, dla których nie ma u nas wiele autorytetów?

– Rzeczywiście, przez setki lat ogół społeczeństwa wykazywał małą skłonność do akceptacji osiągnięć innych. Ludzie trudno okazywali innym radość, podejrzewali, że sukcesy są wynikiem nieczystych metod. Np. w polskich miastach mało upamiętniono wynalazców i naukowców – a należały im się pomniki czy chociażby tablice na fasadach domów. Na zachodzie Europy wyglądało to inaczej. Więcej było skłonności do wzajemnego szacunku i uznawania ludzkiego wkładu w rozwój wspólnot i lokalnych i narodowej.

– Cenimy JP2.

– Są wartości deklarowane i te wprowadzone w życie. Nawet jeśli cenimy JP2, nie oznacza to, że jesteśmy gotowi respektować w życiu wartości, których znaczenie podkreślał.

– A to wszystko dlatego, że postszlachecka inteligencja w Polsce w XIX wieku przeorientowała dyskurs publiczny w kraju z zagadnień ekonomicznych na te związane z tożsamością?

– I zaczęło się podsuwanie zastępczych problemów związanych z tożsamością, ideologiami. To wciąż u nas widoczny trend.

– Jakie autorytety są nam w tej sytuacji potrzebne?

– Te, które pomagają w pragmatyce życia codziennego – w społeczności, instytucjach, w miejscu pracy. Oczywiście musimy dojść do pewnego konsensusu w kwestii tożsamości, to bardzo ważne, ale w zakresie życia indywidualnego. Nie powinniśmy spierać się na tym polu, bo w gruncie rzeczy, czy Bóg jest, czy go nie ma, pozostaje kwestią indywidualnej wiary. Te i inne metafizyczne sprawy powinniśmy zostawić na boku, bo są nieweryfikowalne. W konsekwencji nie nam udało się uformować dojrzałego dyskursu publicznego. Ten, który istnieje, polega często na wzajemnych pretensjach, wyrzutach, że inni nie myślą tak, jak sami myślimy.

– Jednym słowem – „Nieboska komedia”. Jakie tematy „na już” powinniśmy dyskutować w sferze publicznej?

– Na pewno powinniśmy przepracować mechanizmy rządzące współczesnym światem – gospodarki, polityki. Zrozumieć czynniki, które determinują rozwój, ale też te, które mają moc zdestabilizowania ładu globalnego. Powinniśmy znać i wykorzystywać narzędzia, które pozwalają ludziom myśleć, kalkulować i działać. Np. dla zrozumienia współczesnych ludzi gospodarka i pieniądz są pojęciami podstawowymi. Są to pochodne formatu umysłowości, bo to, jak kształtujemy gospodarkę, świadczy o percepcji świata. Chodzi o kalkulację, ocenę ryzyka, ścisłość, operowanie liczbami.

– W swej książce pisze Pan, że byliśmy nigdy jednolitym społeczeństwem, a raczej  – jak w czasach I Rzeczpospolitej państwo było „rzeczpospolitą suwerennych folwarków”. Wskazuje Pan na zjawisko tzw. próżni społecznej wg J. Nowaka. W linii historycznej przewartościowanie etosu szlacheckiego już nastąpiło, ale dlaczego wciąż w nim tkwimy? Dlaczego rodzina i przyjaciele to wartość autoteliczna?

– Jesteśmy społeczeństwem rozwiniętym, ale zsocjalizowanym inaczej niż w krajach Zachodu. Różnica polega na tym, że rzeczywiście naszym głównym punktem odniesienia są małe grupy rodzinno-koleżeńskie, a gorzej radzimy sobie w szerszym społeczeństwie, w tym w społeczeństwie obywatelskim, które opiera się nie na bezpośrednich relacjach i znajomościach, ale na bezosobowych regułach.

Potrzebujemy właśnie autorytetów, aby pomogli nam nauczyć się większej otwartości na innych, że jest czas i miejsce nie tylko na sprawy osobiste. To jest też rola dla różnych instytucji państwa, NGO.

– Wierzymy w to, że nasze dzieci będą to potrafiły.

– Dzieci socjalizują się tak, jak pokazuje rodzina i jak kształtują szkoły.

– Tu raczej wracamy do szkoły z PRL. Skąd u nas powrót do zapotrzebowania na wielkich rządców dusz i wizjonerów, którzy „wytłumaczą” ludziom prawidła rzeczywistości?

– Znaczna część społeczeństwa ma u nas problem z racjonalną analizą, mamy też problem z uszanowaniem wartości pracy umysłowej. Wielu kieruje się dość uproszczonymi schematami poznawczymi. Uznają ostatecznie, że potrzeba kogoś naprawdę „wielkiego”, kto powie, jak jest naprawdę., czyli jakąś jednostkę, która ustanawia normy, punkty odniesienia itp. Oczekujemy od kogoś takiego nie realnego planu działania, który przyniósłby konkretne korzyści, ale wizji wyrażającej wielkie, choć nierealne cele.

– Instytucje w polskiej sferze publicznej przystępują do działania na podstawie właśnie swych wizji, kreślą jakieś plany, które nie mają osadzenia w rzeczywistości. Np. francuski model zakłada, że autorytety dostają misję przeprowadzenia przeglądu sytuacji w danej polityce publicznej jako sposobu zapoczątkowania dialogu. Publikuje się zieloną księgę, która prowokuje do dyskusji.

– Rządzenie, dyskurs publiczny, układanie sfery społecznej – to nie są proste zadania. Żeby odpowiedzieć na złożoność rzeczywistości, trzeba ją w sposób głęboki przeanalizować, wyprowadzić wnioski ze struktury problemów, stworzyć alternatywne koncepcje rozważnego programu działania w sferze publicznej. Tu idealne rozwiązania nie są najlepsze, bo wiążą się z największymi ryzykami. Trzeba pragmatycznie szukać rozwiązań z koniecznym współudziałem wszystkich interesariuszy, uwzględniając ich potrzeby. Hasła – dialog, partycypacja, konsensus to jest to, jak to się robi na zachód od nas.

– My źródeł poprawy świata upatrujemy w tym, aby jednostki, w tym zwłaszcza na kierowniczych stanowiskach, wyróżniały się  wyższą moralnością. Czy to nie idealna sytuacja dla kształtowania silnych autorytetów?

– Autorytety powinny być zwornikami w ważnych dziedzinach. Sam akt cnoty to nie wszystko, bo autorytet powinien rozumieć świat. Kto uczestniczy w zbrojnym zrywie narodowym, niekoniecznie powinien być autorytetem, bo co o nim wiemy w życiu codziennym? Jednym czynem nie przekreśli się np. chronicznego nieuctwa, dyletanctwa, pazerności czy ważniactwa.

Myślę o autorytetach, które wskazują, jak żyć na co dzień, jak być solidnym od poniedziałku do soboty (niedzielę zostawmy dla rodziny), otwartym na innych, jak tworzyć społeczeństwo empatyczne. Np. pozytywiści – szczególnie Bolesław Prus – krytykowali postromantyczne mrzonki, jakim żyło nasze społeczeństwo.

– Cytuje Pan jednego z pozytywistów, który napisał, że Polak na co dzień żyje pomiędzy wielką wizją a podłością dnia codziennego. Czy tak długo można?

– Jak widać można.

– Za jaką cenę?

– Cena jest wysoka. Widoczna jest w niedorozwoju, biedzie znacznej części społeczeństwa, w chaosie dnia codziennego. Pozostaje kwestia: czy musimy ją wciąż płacić? Musimy dopracować się wyższych standardów w etyce publicznej i większej dyscypliny myślenia. W naszych warunkach szczególnie ważne jest także to, aby dopracować się efektywnych sposobów działania publicznego. Należałoby dobrze zrozumieć kwestię instrumentów działania. Przepisy prawa powinny być uznane za jeden z instrumentów działania, natomiast rządzący powinni posługiwać się też tak zwanymi  instrumentami miękkimi, które mobilizują ludzką aktywność – myślenie i zaangażowanie. Np. pomyślmy, jak poprawić radzenie sobie w zakresie czystości środowiska? Mamy ustawę o czystości w gminach, a wciąż składujemy 90 proc. odpadów. Czym tłumaczyć niskie zainteresowanie czystością wokół siebie, a deklarowanymi wartościami? Trzeba wzbudzić ludzkie zrozumienie dla znaczenia problemu i zaangażowanie nim.

– I dlatego potrzebne są autorytety?

– Między innymi. Niewątpliwie potrzebujemy autorytetów, ale nie tylko do górnolotnych spraw, ale takich, które będą umiały nas mobilizować do poradzenia sobie z rosnącymi wciąż górami śmieci.

Prof. Andrzej Zybała, Katedra Administracji Publicznej SGH
Prof. Andrzej Zybała, Katedra Administracji Publicznej SGH
Podziel się

Facebook / Twitter / LinkedIn

Komentarze
Facebook Twitter LinkedIn RSS