Żegnamy prof. Marcina Króla

Żegnamy prof. Marcina Króla

WiadomościWywiady

W środę, 25 listopada w wieku 76 lat odszedł profesor Marcin Król – historyk idei, filozof i publicysta, profesor nauk humanistycznych, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego. Był założycielem (1978) i pierwszym redaktorem naczelny pisma „Res Publica”. Wydał m.in. „Liberalizm strachu czy liberalizm odwagi?” (1996), „Historia myśli politycznej. Od Machiavellego po czasy współczesne” (1998), „Europa w obliczu końca” (2012), „Byliśmy głupi” (2015), „Pora na demokrację” (2015). W 2018 nakładem Znaku ukazała się jego książka zatytułowana „Do nielicznego grona szczęśliwych”.

Zachęcamy do przeczytania rozmowy z prof. Królem pt.: „Obietnica dana samemu sobie” opublikowanej w naszej książce Rozmowy o odpowiedzialności. Tom 2. Zachłanność. Rozmowę przeprowadziła Agnieszka Rosner.

Obietnica dana samemu sobie

W I tomie „Anny Kareniny” pojawia się fragment, który szczególnie uderza aktualnością. Hrabia Wroński, obudziwszy się pewnego dnia, zastanawia się nad swoimi rachunkami, przegląda kajecik, próbuje ustalić, jakie ma wydatki. Tołstoj, z typową dlań przenikliwością, opisuje tu dylematy młodego mężczyzny, który choć nie ma problemów finansowych, żyje ponad stan. Podobne przeżycia mógłby dzielić każdy z nas, choć zwykle nie dysponujemy tak znacznymi jak ówczesna arystokracja rosyjska środkami. Tołstoj pisze:
Życie Wrońskiego można było nazwać niezwykle szczęśliwym, ponieważ posiadał on kodeks prawideł, nieomylnie określający, co należy, a czego nie należy czynić. Wobec tego, że kodeks ów obejmował bardzo niewielki zakres możliwości, a prawidła były niewątpliwe, Wroński, który nigdy nie wychodził poza ten zakres, nigdy ani przez chwilę nie wahał się wykonać tego, co należało. Prawidła te niezłomnie określały, że szulerowi trzeba zapłacić, a krawcowi nie trzeba; że nie wolno skłamać wobec mężczyzny, natomiast okłamywać kobiety wolno; że nie można oszukiwać nikogo – męża jednak można itd.

Czy ludzka kondycja w tym względzie zupełnie się nie zmienia?

To dosyć trudne zagadnienie i, by się nad nim zastanowić, trzeba na początku dokonać pewnego rozróżnienia. Dla mnie istnieją dwie sfery, czy nawet dwa rozumienia odpowiedzialności, dość znacznie, a nawet całkiem, odrębne. W pierwszym rozumieniu odpowiedzialność oznacza postępowanie i myślenie zgodne z regułami pewnej podstawowej racjonalności. W tym znaczeniu możemy powiedzieć o polityku czy o przedsiębiorcy, że jest odpowiedzialny. Zatem, à propos Wrońskiego, przedsiębiorca okazuje się odpowiedzialny wtedy, kiedy podejmuje ryzyko, ponieważ zawsze musi je podejmować, by osiągnąć zysk. Niemniej powinien to czynić jedynie w granicach, w jakich jest w stanie się zmieścić. Kiedy zapożycza się w 90%, nie okaże się odpowiedzialny.

Polityk natomiast nie jest odpowiedzialny, jeżeli składa obietnice, które racjonalnie wydają się nie do dotrzymania. Tak pojęta odpowiedzialność oznacza więc zobowiązanie do zdawania sobie sprawy z konsekwencji swoich czynów. I przewidywania tych konsekwencji w granicach, w jakich jesteśmy w stanie to zrobić. Spróbujmy może jednak to rozumienie odsunąć. Nie użyłbym go już bowiem na przykład wobec człowieka, który się żeni. Nie ma odpowiedzialnego małżeństwa (śmiech). Dlatego, że wraz z upływem czasu mogą okazać się rzeczy nieprzewidziane. Istnieją ludzie, którzy w imię pewnych zasad i mimo tego, co się okazuje, będą do końca życia utrzymywać zawarte zobowiązania. Z drugiej strony znam osobę, która w późnym wieku zostawiła swoją żonę, by ożenić się z młodą dziewczyną. Tu moim zdaniem przebiega gdzieś granica między odpowiedzialnością i przyzwoitością. Zachowanie mężczyzny, który opuścił swoją rodzinę, nie jest nieodpowiedzialne, jeśli zabezpieczył ją finansowo. Narusza jednak przyzwoitość, ponieważ pozostawienie sześćdziesięcioletniej kobiety może okazać się wyrokiem skazującym ją na samotność. To jedna sfera odpowiedzialności.

Druga, dla mnie osobiście znacznie ważniejsza, może być określona synonimem wierności samemu sobie. Rozumienie to zakłada, że ja, jako określona osoba, mam jakieś poglądy, doświadczenia, przemyślenia, wewnętrzne zobowiązania i jeżeli je łamię, zwłaszcza w sposób drastyczny, wyrazisty (bo oczywiście zawsze istnieją szarości), to znaczy, że jestem wobec samego siebie nieodpowiedzialny. To najgorsze, co może się zdarzyć. To jest przygoda bohatera „Lorda Jima” Josepha Conrada. U Conrada chodzi bowiem w gruncie rzeczy o odpowiedzialność wobec samego siebie. W „Jądrze ciemności” jedynym odpowiedzialnym człowiekiem okazuje się Kurtz. Ponieważ to on jako jedyny w tym strasznym świecie wyciąga wnioski wobec samego siebie. Samobójstwo Kurtza jest szczególnego rodzaju dowodem jego odpowiedzialności. By jednak nie sięgać tak daleko, możemy spojrzeć również na prostsze przykłady. Jeżeli uważam, że niesprawiedliwość, jaką dostrzegam – w szczególności dotyczy to sfery indywidualnej, nie politycznej czy społecznej – ma miejsce w jakimś konkretnym przypadku, to moja odpowiedzialność polega na tym, by w miarę rozsądku na tę sytuację zareagować, pomóc. Jeżeli tego nie uczynię, to w gruncie rzeczy zaprzeczam sobie, jestem niewierny samemu sobie. Ten rodzaj odpowiedzialności dotyczy także sfery przyjaciół. Mam przyjaciół, najbliższych jeszcze z czasów liceum, którzy czasami wyprowadzają mnie z równowagi czy też czynią rzeczy, których ja nie pochwalam. Teoretycznie. Jednak przyjaźń jest takim zobowiązaniem, taką obietnicą wierności, w której winny jestem moim przyjaciołom akceptację. Mogę zwrócić uwagę, spróbować pomóc, cokolwiek, ale przede wszystkim muszę zaakceptować. Nie wolno więc pewnego typu wierności wobec samego siebie odrzucić. Odrzucenie takiej wierności jest po prostu dowodem na wewnętrzne zdeprawowanie. Dam przykład. Pewien mój przyjaciel, który po wyjeździe do Ameryki niesłychanie się wzbogacił, zaczął zachowywać się niemożliwie. Po dłuższych rozmowach z trzecim przyjacielem postanowiliśmy się z nim rozmówić. I wie pani, że to przyniosło pożądane skutki? On coś złapał i uspokoił się. Odpowiedzialność zatem, by powiedzieć to jeszcze inaczej, to dotrzymywanie danej sobie obietnicy. Ta obietnica niekoniecznie musi mieć jednak sformalizowany sens. Wystarczy, że się ją czuło.

Czy obietnicy złożonej samemu sobie należy być wiernym bez względu na jej treść? W książce „Do nielicznego grona szczęśliwych”2 pisze pan o rewolucji utylitaryzmu, który w XVIII w. postawił przed nami cel w postaci szczęścia, a tak naprawdę przyjemności. Co, jeśli treścią wspomnianej obietnicy jest jedynie dążenie do jakoś pojętej przyjemności, która na dodatek wchodzi w konflikt z tym, co wokół nas?

Wie pani, w życiu często wybieramy półśrodki. Natomiast jeżeli do odpowiedzialności wobec samego siebie i wobec innych osób podchodzić pryncypialnie, to trzeba dosyć wcześnie w życiu nauczyć się, że związki z ludźmi nie oznaczają tylko przyjemności. A przeciwnie, można powiedzieć, że znacznie częściej kłopot, obciążenie, zawracanie głowy. To jest bardzo trudne, mnie zrozumienie tego też nie przyszło wcale tak łatwo i szybko – gdzieś około czterdziestki (śmiech).

Wciąż mam szansę (śmiech).

Niekoniecznie więc czeka nas w tym względzie nieprzyjemność, ale kłopot. Jeśli chce się w związkach z ludźmi uniknąć aspektów nieprzyjemnych, trzeba trzymać się od nich z daleka. Nie wchodzić w bliskość. Odczułem to niesłychanie wyraźnie i prawdopodobnie pierwszy raz w życiu zrozumiałem, kiedy wyjechałem do Ameryki. To był 1978 r., miałem wtedy 34 lata. Pół roku spędziłem wtedy w Teksasie – chciałem zobaczyć prawdziwą Amerykę, a nie jedynie Nowy Jork, gdzie miałem wielu polskich znajomych – byłem tam jedynym Polakiem, który początkowo zdumiewał umiejętnością używania szczoteczki do zębów (śmiech). Dość szybko
bardzo zaprzyjaźniłem się tam z kilkoma osobami. No właśnie, „bardzo zaprzyjaźniłem” nie jest tu właściwym określeniem, ponieważ tam stawia się pewnego rodzaju bariery i należy to do dobrego, może niegłupiego, choć dla nas wciąż obcego obyczaju, dzięki czemu możliwa jest bliska znajomość, ale nie przyjaźń. To ułatwia sytuację, bo pozwala czerpać przyjemność ze wspólnego spędzania czasu, ot, pójścia na ryby czy rozmowy o filozofii, nie wynikają natomiast z tego żadne dalsze zobowiązania. Ani dalsze zobowiązania, ani dalsze związki emocjonalne. Dla mnie początkowo było to dość zdumiewające. W gruncie rzeczy nikt się mnie nie radził w żadnej sprawie, nie opowiadał mi o swoim życiu prywatnym. Te sfery były zupełnie odcięte. Obyczaj ten, jak zdałem sobie sprawę, służy temu, by uniknąć przykrości związanej z obciążeniem poprzez bliskość i związaną z tym odpowiedzialność. W kulturze amerykańskiej panuje więc użyteczna zasada, że strasznie szybko się zaprzyjaźniamy, ale nie głęboko.

Bliskie związki wymagają czasami, żeby coś poświęcić.


Powtórzymy: odpowiedzialność to rodzaj zobowiązania, które podejmuje się wobec samego siebie. Wymaga prawdomówności i bycia wiernym samemu sobie, mówiąc banalnie. Jeśli człowiek z kimś bliskim nie potrafi lub nie może być szczery, to znaczy, że powstała między nimi jakaś bariera, która jest do obalenia lub nie. Czasami jest nie do obalenia i wtedy należy dokonać rozwodu. Niekoniecznie w sensie małżeńskim, przyjacielskim. Należy dokonać rozwiązania, ponieważ wyrosła bariera, której się nie da obalić. Ale rozwiązanie takiej relacji powinno odbyć się dopiero wtedy, gdy zyska się pewność, że owa bariera jest nie do pokonania. Trzeba to sprawdzić, jasno widzieć.

Profesorze, chciałabym wrócić do sprawy szczęścia. A ściślej dążenia do szczęścia jako naczelnej zasady życia. Główny przekaz, jaki dziś słyszymy, jest taki, że szczęście i przyjemność to jedyne, na czym powinno nam zależeć. I nie trzeba oglądać się na środki służące ich osiągnięciu, bo szczęście i przyjemność są tym, co z natury ma nam być dane

Oczywiście ten problem ma kilka aspektów. Po pierwsze, wcale nie wiemy, czy ludzie owładnięci ideą szczęścia faktycznie do niego dążą. Ot, podobno istnieją od kilku lat kursy, które oduczają ludzi planowania wakacji. Więcej czasu poświęca się bowiem planowaniu wakacji niż ich przeżywaniu. Pytanie również, co tak naprawdę jest uważane za szczęście, za przyjemność – jak dalece jest to uleganie wpływom innych, do jakiego stopnia jest to forma naśladownictwa etc.
Po drugie, mamy tu do czynienia ze swoistym wyrodzeniem. To znaczy, oddzieleniem dwóch światów, co do pewnego stopnia rozumiem, choć sam nigdy tego nie przeżywałem: świata, w którym funkcjonuje się na zasadzie półprzymusu, czyli świata pracy, oraz drugiego świata, o którym sądzi się, że przebywa się w nim na zasadzie wyboru. Część czasu, część życia upływa nam w świecie „niechętnie obojętnym”, a część w świecie wyboru. Zresztą zostało to już opisane. „Kultura jako źródło cierpień” Zygmunta Freuda jest genialnym esejem na ten temat. Z rozważań Freuda wynika, że tak naprawdę nigdy do przyjemności nie zdążamy, ponieważ przez całe życie unikamy cierpień, by móc zdążać do przyjemności. Poprzestajemy jednak na unikaniu cierpień. Nie jesteśmy w stanie przekroczyć bariery unikania cierpienia. I wreszcie mamy do czynienia z sytuacją związaną z modelem utylitarnym, gdzie dobra materialne są postrzegane jako szczęście lub prawdziwa przyjemność. Nowy samochód, inne dobra uległy utożsamieniu ze szczęściem. To jest pośrednio związane z pewną złą interpretacją myśli Ralpha Waldo Emersona. Ten wybitny myśliciel sformułował zasadę, która w Ameryce do pewnego stopnia się przyjęła, a mianowicie: pursuit of excellence. To znaczy nie dążenia do szczęścia, ale do „doskonałości” – choć słowo to nie najlepiej oddaje tu sens. Otóż idea pursuit of excellence jest pewnego rodzaju spełnieniem idei szczęścia.

To protestancka idea.

Dosyć, choć najlepszy przykład tej idei dla mnie pochodzi od Gilberta Chestertona, pisarza katolickiego. Chesterton zalecał, by spełnić swoje życie i być szczęśliwym jako szesnasty skrzypek w orkiestrze. Uważam, że to świetne sformułowanie. Przekonanie, że powinienem koniecznie być pierwszym skrzypkiem, może człowieka zniszczyć, po cóż to. Musi być też przecież szesnasty skrzypek i to może być całkiem satysfakcjonujące życie. Realizować zasadę pursuit of excellence jako szesnasty skrzypek
w orkiestrze. Nie chodzi więc wcale o to, żeby być najwybitniejszym filozofem na Harvardzie. Tylko strasznie trudno to ludziom wytłumaczyć.

Czy nie jest tak, że kiedyś tłumaczono to pośrednio, poprzez pojęcie skromności? Skromności traktowanej jako cnota. Czy Emersona i Freuda można ponownie wprowadzić poprzez pojęcie skromności, czy to już niemożliwe?

Nie, nic nie jest niemożliwe. Nic nie jest zdeterminowane. W gruncie rzeczy problem polega na tym, czy w dążeniu do szczęścia i przyjemności realizuje się wzorce przyjęte społecznie, czy też umie się jakoś sformułować je samemu. I tu muszę być nieprzyjemny, ponieważ uważam, że część ludzi będzie zawsze dążyła do takich form przyjemności, jakie widzą u innych.
Będzie zazdrościła innym i na tej podstawie formułowała swoje cele. Zwykle, gdy rozmawiam o tym ze swoim studentami, podaję banalny przykład mówiący o facecie, który posiada willę z pięknym basenem. Ja sam w zasadzie nie chcę mieć basenu, po cóż mi basen? (śmiech) Ale zazdroszczę mu willi z basenem. Takich ludzi będzie zawsze bardzo dużo, choć trudno powiedzieć, czy większość. Szczęście funkcjonuje u nich w rozumieniu naśladowczym. I tak musi być, trudno. Na takich m.in. zasadach kształtują się wzorce społeczne. Wzorce te są zróżnicowane w różnych epokach. Choć wzorzec życia dzisiejszego pracownika korporacji i burżuja w latach 80. XIX w. różnią się diametralnie, w gruncie rzeczy ów burżuj również naśladował wtedy innego burżuja. Niezbędny jest więc pewien rodzaj wyjścia poza dominujące wzorce społeczne, co nie oznacza oczywiście ekscentryzmu. Czytam książki, jakie lubię, a nie będę czytał książek, jakich nie lubię, choćby mówiono mi, że to bestsellery. Bismarck na przykład mówił, że nigdy już nie przeczyta niczego, co powstało po czasach
romantycznych. Znał całą twórczość Goethego na pamięć. Znakomicie znał się również na muzyce, ale nie akceptował muzyki po czasach romantycznych, Wagnera uważał za groźnego szaleńca. Miał duże wyczucie.

Czy to nie jest klasyczna wieża z kości słoniowej?

Nie, po prostu nie ma najmniejszego powodu, by akceptować coś, co nam się nie podoba.

Od początku mówimy o tym, że najbardziej pożądane moralnie jest zwrócenie się w stronę wierności sobie, określenia tego, co jest moimi pragnieniami, a nie pragnieniami ogółu. Że jest tu szansa na uczciwość wobec siebie, ale i na uczciwe życie. A co jeśli ten zwrot ku samemu sobie okaże się zwrotem w stronę zła? Czy profesor widział już ostatni film Larsa von Triera, „Dom, który zbudował Jack”?

Nie, ale słyszałem o nim.

Von Trier nakręcił film pełen mocnych środków wyrazu, jest w nim wiele drastycznych scen zadawania śmierci. Tak naprawdę to jednak bardzo filozoficzny obraz mówiący o tym, jak u człowieka może pojawić się niczym nieuzasadnione dążenie do zła i, w efekcie, zadawanie cierpienia innym. Gdzie tutaj postawić barierę wierności sobie?

To jest bardzo trudne, ale nie przypadkiem przecież istnieją wzorce społeczne. Alexis de Tocqueville (człowiek niewierzący), Leszek Kołakowski, Daniel Bell ‒ wszyscy oni wzywali do tego, by w społeczeństwie istniały religijne fundamenty moralności. Dla większości ludzi niezbędne są bowiem mocne fundamenty moralności, czyli innymi słowy, wzorce postępowania. Rola wzorców nie jest więc koniecznie tylko negatywna. Wzorce może i powodują, że przyjemności są błahe lub tylko pozornie intensywnie przeżywane, z drugiej strony jednak chronią przed przekraczaniem granicy zła.

Natomiast wierność sobie, przekonanie, że nie będę robił tego, czego nie chcę, zawsze zakłada ryzyko i może prowadzić do pewnego rodzaju zła. By sformułować to bez niuansów, brutalnie: może istnieć odpowiedzialność z wolnością lub odpowiedzialność bez wolności. Można zrezygnować z wolności, ale wtedy rezygnuje się z czegoś fundamentalnego. Jeżeli natomiast przyjmuje się zasadę wolności, wtedy przyjmuje się również ryzyko złego jej wykorzystania. Nie ma żadnych form gwarancji. Albo decydujemy się na myślenie i wolność, albo „półmyślenie” i święty spokój.

U von Triera konkluzja jest dość smutna. Pojawia się przewodnik po kręgach piekielnych przypominający Wergiliusza Dantego, w skrócie nazywany Vergh. Prowadzi bohatera do piekła, pokazując szczątki mostu, który kiedyś pozwalał się stamtąd wydostać. Mostu nie ma, ale bohater mimo to podejmuje próbę przejścia, spada w otchłań i w ostatniej scenie piekło zamarza. Czy to nie jest przypadkiem dość dosłowny opis kondycji współczesnego człowieka, który przyjmuje wolność z odpowiedzialnością, ale też nic go nie ogranicza ani nie zmusza do myślenia, bo nie ma już strachu przed piekłem?

Zgadzam się, tu powstał straszny problem. Kiedyś w takiej sytuacji najpoważniejszym hamulcem była autentycznie przeżywana religia. Wiedział to Tocqueville, obserwując Francję i stanowiącą dla niej kontrast konstrukcję wspólnoty społecznej w Ameryce. Choć sam absolutnie niewierzący, rozumiał potrzebę religii i jej rolę w demokracji. Istniały zresztą inne jeszcze pomocne narzędzia, ograniczające ryzyko zła, był honor, i właśnie wierność sobie, ale absolutnie przestrzegana.

Jak w takim razie odeprzeć pokusy?

Na to nie ma w gruncie rzeczy dobrej odpowiedzi. Myślę, że w jakimś sensie zepsucie naszego świata na tym polega, nie może być bowiem tak, żeby nie było granic. Wiemy to od dawna, a przynajmniej od czasów Dostojewskiego „jeżeli Boga nie ma”… etc., tylko że obecnie to zeszło trochę na niższy poziom, rozpowszechniło się. Zawsze zdarzali się ludzie, którzy posuwali swoje myślenie do granic zła, markiz de Sade czy jemu podobni. Ale to były indywidualne przypadki. Teraz jest to łatwiejsze, ponieważ nie trzeba radykalnie odrzucać całego otaczającego świata i reguł nim rządzących, by być złym. Można być złym w obrębie istniejącego świata. I to jest straszliwe zagrożenie, wywołane zbiegiem wielu okoliczności, w tym osłabieniem religii. Uważam osłabienie wpływu religii za jedno z najbardziej dramatycznych obecnie zjawisk. To już ma miejsce i będzie posuwać się naprzód. Może ten proces jeszcze się odwróci, ale przynajmniej na razie nie widać znamion poprawy. Inną okolicznością, która temu sprzyja, jest odrzucenie wszelkich kodeksów etycznych w imię słusznych, skądinąd, idei, czyli wolności i liberalizmu. To zjawiska nie tyle złe, ile powodujące naszą bezbronność wobec zła. Naszą bezbronność wobec pokusy. I na to nie dostrzegam teraz lekarstwa, w naszej kulturze go nie ma.

Jesteśmy bezbronni wobec naszej zachłanności, niepohamowani w uleganiu pokusom. Istnieje jednak inny jeszcze rodzaj zachłanności, częściowo związany z tym pierwszym – stałe i niepohamowane dążenie do poznania, do zdobywania wiedzy. Może w tej „pozytywnej” odmianie zachłanności tkwi jakaś nadzieja?

Nie jesteśmy bezbronni wobec zachłanności. Umiarkowanie w jedzeniu i piciu należy do dziesięciorga przykazań. Dopiero od niedawna, czyli od dwustu lat, pozwalamy sobie na dążenie wyłącz nie do przyjemności, czyli na zdobywanie środków finansowych i innych, które naszą zachłanność sycą. Ale przecież nie wszyscy!


Zachłanność jest nie tyle naganna, ile niemądra, bo zawsze szkodliwa. Kto nie zna miary, ten przegra życie. Zachłanność poza tym niszczy wszystko, co stoi jej na drodze. Jest formą brutalnego egoizmu, bo zawsze, ilekroć bierzemy tylko dla siebie, szkodzimy innym. Nawet w miłości zachłanność jest jednostronna i powoduje miłość jedynie do „swojej miłości”, czyli w zasadzie do samego siebie.


Ludzie nauczyli się zachłanności, bo dowiedzieli się, że w życiu ma być przyjemnie. To wspomniany tu już utylitaryzm jest winien tego fatalnego splotu, z jakim obecnie mamy do czynienia. Nie da się dążyć do przyjemności i zarazem cierpieć, a zatem przede wszystkim staramy się unikać cierpienia i chcielibyśmy, żeby wszyscy nam w tym pomagali, a co najmniej nie przeszkadzali.
Zachłanność to poza tym cecha ludzi po prostu głupich, niekoniecznie tępych, ale głupich w takim rozumieniu, że wyzutych z wyobraźni. Jeżeli za dużo czegoś mam, zjem, pożądam czy zrobię, to to nieuchronnie skończy się dla mnie źle. Żeby nie zdawać sobie z tego sprawy, trzeba utracić zdolność do samodzielnego myślenia. Nie jest to wcale takie rzadkie, wielu wokół nas już ją utraciło i stają się zachłanni. A zachłanność nie może mieć pozytywnych konotacji. W dążeniu do wiedzy i kontaktu z innymi nie możemy być zachłanni. Możemy być spragnieni, ale to nic z zachłannością nie ma wspólnego.

Marzec 2019

Książkę Rozmowy o odpowiedzialności. Tom 2. Zachłanność można kupić w naszym sklepiku: https://nienieodpowiedzialni.pl/sklep/

Podziel się

Facebook / Twitter / LinkedIn

Komentarze
Facebook Twitter LinkedIn RSS